Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Евгений Гонтмахер: «Кремлецентризм» — это плохо

ЛГ: Продолжение нашей первой темы: Общественная палата обсуждала рекомендации к Посланию президента Федеральному собранию. Заместитель главы Администрации Владислав Сурков объяснил, что кремлецентрическое общество — это, оказывается, неправильно. И опять слово «модернизация». Модернизация самих себя, как сказал Владислав Юрьевич. Это было перед обеденной паузой, аппетит общественникам он повысил или испортил — никто не знает. 

Что такое кремлецентрическое общество? Общество, которое склонно перекладывать все проблемы на других — на государство — и требовать решения этих проблем от государства. «Все проблемы в нас, и никакое государство это не изменит», — заявил господин Сурков. «Вы спрашиваете у государства, почему у нас так? А там не марсиане работают», — сказал Владислав Юрьевич. «Я не с Марса прилетел, я из общества пришел чиновником работать».

ПШ: Я бы добавил.

ЛГ: Да…

ПШ: Из «Коммерсанта» я распечатал эту статью. Я бы хотел процитировать. Там они цитируют любимую нами Елену Анатольевну Лукьянову. Что здесь говорится: «Как специалист, — это говорит Лукьянова, — я его услышала. Он не выступал за суверенную демократию, а осторожно, мягко говорил, что наша политическая система деформирована и у президента есть намерение это исправить». 

В принципе, у нас, конечно, есть возможность проанализировать и то, что сказала Лукьянова, и то, что сказал Сурков. Что вы скажете? Какие-то изменения произошли?

ЕГ: Нет. Сурков — это не индикатор. Мы только что говорили о Михаиле Борисовиче и Дмитрии Анатольевиче — это более существенно. Владислав Юрьевич — это известный всем флюгер. 

ЛГ: Это девичья его фамилия.

ЕГ: Да. Причем все его существование в Администрации президента, в том числе в значительной степени и на моих глазах это было, — оно, собственно говоря, таким было и до Путина, и до Медведева. Он всегда выполнял ровно то, что дуло сверху, или ему казалось, что дует сверху. Вот эти его слова, что что-то оказывается в нас….

Понимаете, я бы сказал так, что весь лимит на хорошие слова все-таки выбрал Дмитрий Анатольевич. Давайте так скажем. Он как президент имеет право. А вот Владислав Юрьевич, как и его подчиненные, все-таки довольно мелкие, — он должен делами заниматься. А какими занимается делами Владислав Юрьевич? Он гонит движение «Наши» к дому, где якобы живет Подрабинек.

ЛГ: Они раз в год будут встречаться по традиции.

ЕГ: Да. Он организует эти якобы выборы, которые у нас недавно прошли в Мосгордуму. Мы же все прекрасно знаем, от кого идет уже не риторика, а реальная механика.

ЛГ: Какой-то заместитель Березовского. Демон зла.

ЕГ: Он не демон зла. Он политтехнолог, который вырвался на свободу. Я так считаю. Потому что, если бы его начальство было бы с ним достаточно жестко, он был бы незаменимый человек. Потому что, если бы начальство ему говорило: «Так, Владислав Юрьевич, значит, срочненько «Наших» разогнать, поколение «М» создать», — он бы это блестяще сделал. «Поколение «М», новаторы, я не знаю, кто там — эти, те... «Статью Ходорковского, пожалуйста, прочитайте, выучите, сдайте мне, пожалуйста, зачет, и вперед. Через полгода хочу поколение «М». 

И он это сделает. Он призовет известного Павловского, Валерия Фадеева и так далее. Там есть гвардия, которая это все прекрасно сделает. Но так как его никто не вызывает и никто ему этого не говорит, то он действует исходя из того, как он думает, что думают там, наверху. 

ПШ: Но ведь он ошибется рано или поздно.

ЕГ: Так он уже много раз ошибся. Я еще раз напомню всю эту историю с Подрабинеком. Сколько раз писали и говорили. Она так России навредила! Наша внутренняя ситуация — мы к ней уже привыкли, — но она так навредила. Например, уверяю вас, она лишила страну десятков миллиардов долларов инвестиций, о которых сейчас только и говорят. И Путин говорит, и Медведев. Помните, Путин недавно собирал инвесторов западных и говорил: мол, приходите, осваивайте Ямал, газ, все… После таких историй, после таких выборов, которые у нас прошли….

ЛГ: Я сегодня читал в газете, что немцы будут инвестировать в Россию.

ЕГ: Это отдельные инвесторы, которые создают отдельно взятый инвестиционный климат. Понятно, что какие-то люди все-таки сюда ходят, но нет такого массового потока, того, что на самом деле нужно, того, что мы не смогли сделать в якобы благополучные годы, — сделать свою экономику современной. У нас же экономика примитивная. Путин уже, по-моему, говорил.

ЛГ: Если он так мешает, то чего уж?.. 

ЕГ: Это вопрос не ко мне. Я могу рассказать историю. Когда я работал в Белом доме, в аппарате правительства, был начальником департамента, первым заместителем министра по уровню примерно. Я как-то сгоряча после одного заседания правительства журналистам — в частности, там была и газета «Коммерсант» — в закрытом режиме сказал, что такого-то министра через несколько дней снимут. Он вообще какую-то ахинею нес на заседании правительства. И «Коммерсант» на следующий день об этом написал.

ЛГ: А чего же нет?

ЕГ: Естественно. Я попросил ребят. Я был сильно разозлен заявлением этого министра. Меня, естественно, вызвал тогдашний руководитель аппарата правительства и, смеясь, сказал, что так и быть, вынесем предупреждение за то, что вы не свои прерогативы исполняете. Снять этого человека, министра, может только президент. И вы как-то не на его месте. Поэтому тогда был официально опубликован выговор мне. Без занесения в кредитную карточку! Без депремирования. То есть все прошло смешно. 

Аналогичная ситуация. Это не мой вопрос. Если бы директором был я, дайте мне один день — я бы всех поувольнял. Но на их место кого-то надо другого. Причем не одного политтехнолога на другого нужно поменять. Понимаете, это же шило на мыло. Этого мы делать не можем. Речь идет о другом. Речь идет о том, должна ли Администрация президента исполнять политические функции в примитивном смысле этого слова? Потому что тот же уважаемый мной (в кавычках) Владислав Юрьевич руководит «Единой Россией». Беспартийный чиновник руководит правящей партией!

ПШ: А разве не Путин?

ЕГ: Нет, Путин руководит как национальный лидер, а в текущем режиме он, Сурков, приглашает к себе всех лидеров, кроме Грызлова (Грызлов — это уже действительно масштаб Владимира Владимировича), и начинает давать им конкретные указания, что им делать, как им голосовать и прочее. 

Надо систему менять. Сурков в этом смысле некий институт под названием «Сурков». Суркова на Павловского или на Фадеева поменять — от этого ничего не изменится. Но мы говорили в первой части: если мы хотим новое «поколение М», если мы хотим смены политической элиты, если мы хотим реформ, то надо понять, а кто их будет делать от имени президента? Потому что Владислав Юрьевич от имени президента сейчас…

ЛГ: Да.

ПШ: А не кажется ли вам, что Сурков превысил уровень собственной некомпетентности? Что, в принципе, он нормальный человек и на своем месте. Но им никто не командует, как вы сказали.

ЕГ: Я считаю, что такими людьми надо в ручном режиме управлять. Это плохо. Администрация президента все-таки большая структура, и если в Администрации президента управлять в ручном режиме чиновниками, то у вас ничего не получится. Это должна быть команда единомышленников. Когда люди выполняют некие единые цели и задачи решают, но не тогда, когда ты каждую минуту проверяешь, как он делает. Взаимное доверие. 

ПШ: Все-таки инициативность должна быть? 

ЕГ: Почему я и говорю про команду. Тут дело не в Суркове, а дело в том блоке, который он возглавляет.

ЛГ: Общественная палата — это же серьезное собрание людей. Она не могла вообще сказать: мол, Владислав Юрьевич, иди отсюда, ну, не мешай работать?.. Не могла бы? 

ЕГ: Я вам честно скажу. Я Общественной палате всегда удивлялся. Не возражаю против этого института — там много достойных людей. Но именно потому, что там много достойных людей, я не помню ни одного инцидента. У нас уже третий созыв начинается Общественной палаты. Чтобы хоть один достойный человек публично тому же Владиславу Юрьевичу или его наместникам (там есть его наместники, в ежеминутном режиме руководят этой палатой) в лоб сказал бы: «А пошел бы ты, дорогой, туда-то. Мы — независимый орган, мы созданы законом. Мы даже не при президенте». Общественная палата создана как независимая. Это не орган власти, это орган совещательный. Но она никому вообще-то не подчиняется. Даже по закону.

ЛГ: Конечно!

ЕГ: Никому, кроме суда. Кроме правосудия. 

ЛГ: Но если будет нарушать закон…

ЕГ: Да, если будет нарушать закон. Ни один человек не сказал. Я не хочу говорить фамилии, потому что люди могут на меня обидеться. Но еще раз повторю: там много достойных людей. И мне бы казалось, такой поступок был бы очень и очень ценен. 

Вот сейчас новое собрание Общественной палаты идет. Сейчас сорок два человека президент уже туда пригласил, и будут вторые сорок два, а потом третьи сорок два. Я бы с интересом, например, в январе, когда люди соберутся в полном составе, когда будет какой-то разговор, посмотрел, как кто-то, допустим, совещается с Медведевым. А Медведев, видимо, будет встречаться с полным составом. Так кто-нибудь бы встал и сказал: «Дмитрий Анатольевич, сделайте так, чтобы некоторые люди из ваших подчиненных нам бы тут не звонили и не руководили. Мы вообще имеем право или нет?»

Например, рассказываю: один из членов палаты — не буду опять говорить кто — решил пригласить для разговора американского посла. Почему нет? Через десять минут — звонок в аппарат Общественной палаты из этих вот кабинетов, что это категорически запрещается, и делайте что хотите, но чтобы ноги американского посла не было.

ЛГ: А мотивация какая? Никакой? 

ЕГ: Я знаю, какой результат. Этого человека, члена Общественной палаты, срочно отправили в командировку. Буквально в тот же день он уехал под каким-то предлогом. Чтобы этот посол не пришел, так как звонившего уже нет.

ПШ: Странно, конечно.

ЛГ: Слушаются же? 

ЕГ: Вот в этом и заключается некая загадка нашего существования. Вот Михаил Борисович написал про три процента населения. Это не так много. Всего три процента. У нас большое население. И что? Не найдется из этих трех процентов ни одного человека в составе Общественной палаты, который бы это сказал?

ЛГ: В составе нижней палаты нашлись. В составе «Справедливой России», ЛДПР. Коммунисты, которые в конце концов встали и пошли. 

ЕГ: Ну, потом так же и пришли.

ПШ: И извинились.

ЛГ: Но тем не менее порыв-то был.

ЕГ: Порыв был абсолютно корыстный. Тут нельзя сравнивать. Потому что, если я говорю о поступке какого-то члена палаты, за ним же не стоит никакая партия.

ЛГ: Я в смысле — наболело. Я вот о чем.

ЕГ: А там есть партийная дисциплина. ЛДПР, конечно, поняла, что в одиннадцатом году, если так дальше идти, то они в Думу могут не попасть. А для Владимира Вольфовича это смерть, если он лишится трибуны, фракции. Чем он заниматься будет? 

ЛГ: А он как Кашпировский дальше будет.

ЕГ: Возможно. На «Эхе Москвы» что-то вести.

ЛГ: Может. Да.

ЕГ: Поэтому здесь немножко другое. Если послушать коммунистов или некоторых членов «Справедливой России», то они, говоря тем языком, который там принят, конечно, «мочат» и «Единую Россию», и правительство, и так далее. Общественность не интересуется, что там происходит с точки зрения риторики, стенограммы всех заседаний. Как мне сказал один депутат из «Справедливой России», мол, как только нам слово предоставляется или коммунисту, гаснет красный огонек на телекамере. Там же все записывается. А нас, говорит, записывать не хотят. Потому что они там действительно говорят какие-то вещи. Вот сейчас они будут против бюджета голосовать. Ну, это другое немножко. 

Общественная палата — это все-таки собрание индивидуальностей. Это собрание ярких людей, где каждый сам за себя. И которые никому на принадлежат. Ни партии, ни кому-то еще. Которые могли бы сказать…

ПШ: Странный этот орган. Мне с самого начала казалось, что он создан для того, чтобы достойные, авторитетные люди, известные всей России, вдруг ощутили себя на определенный промежуток времени государственными людьми и построились. Я думал, что ошибся.

ЕГ: Первоначальная задумка была создать Общественную палату как экспертный орган от имени общества, чтобы вся продукция законотворчества, которая идет от президента, от правительства, от депутатов… Вы сами понимаете.

ПШ: Но процедура ведь сохраняется.

ЕГ: Экспертный потенциал Общественной палаты, к сожалению, крайне низок. Когда стали формировать ее в первый раз, пошли по пути того, что громкие имена задавили экспертов. Вот, Алла Борисовна Пугачева. Сейчас Тина Канделаки. Я читал с ней интервью, где она сказала: я подумаю, чем сейчас буду заниматься, ну, может быть, детьми. Понимаю, что у нее двое своих детей. Но я считал, что членами Общественной палаты должны быть эксперты-профессионалы. Общественники, которые вокруг себя могут формировать некие группы, некие команды. И от имени гражданского общества рецензировать или что-то предлагать с точки зрения такого сухого законотворчества. 

Это не место для публичных выступлений, для собственного пиара. Или едут выручать какого-то мальчика, которого родители избивают. Этим должны заниматься органы власти и общественная организация. Но, к сожалению, пока два созыва, а я внимательно наблюдаю за действиями палаты — у них КПД достаточно низкий. Как у допотопного паровоза.