Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Евгений Гонтмахер об экономическом кризисе

ЛГ: «Неожиданная» тема — экономический кризис. «Комсомольская правда» пишет о том, что ограничения по зарплатам в General Motors появились летом. С тех пор как акционером компании стало американское правительство. Сразу после этого топ-менеджеры, которые довели GM до грани краха, в том числе и глава компании, были уволены. Та же участь ожидала нынешнего директора Рея Янга. 

Максимальный размер годовой получки в один миллион долларов для его приемника определил специальный советник президента США по финансовым вопросам Кеннет Фейнберг. Но вот беда: подходящей кандидатуры, готовой горбатиться за 83 033 доллара в месяц не нашлось. По-нашему — без малого два с половиной миллиона рублей. С другой стороны, как пишет «Комсомолка», удивляться нечему. Даже наш АвтоВАЗ в докризисные времена с легкостью отстегивал своим многочисленным топам и побольше — до трех миллионов рублей в месяц. 

ПШ: Что все-таки происходит? Началась вторая волна кризиса?

ЛГ: Какая вторая волна? Нефть растет. Всем нужна нефть. Все растет вверх.

ЕГ: Кризис, на самом деле, вошел во все поры нашей российской жизни. Мы уже с ним свыклись, сжились. Конечно, он по людям еще не сильно ударил. Есть, конечно, точки, где люди и работы лишились, и зарплаты, и прочее. Но в целом по стране статистические данные показывают, что пока все относительно неплохо. Но следите за АвтоВАЗом. Это индикатор.

ЛГ: Сейчас будут в Калуге работать многие из них.

ЕГ: Возможно. И, слава Богу. Дело вот в чем заключается: АвтоВАЗ — это как поворотный пункт. Если действительно он будет все-таки объявлен банкротом (а все к этому идет), если люди будут массово увольняться — это означает, что откроется процесс реального кризиса в нашей стране. 

Что такое кризис? Кризис — это между болезнью и выздоровлением. Болезнь в том и заключается, что экономика старая, советская, вся машиностроительная. То, что нам досталось еще от Советского Союза. Мы за эти двадцать лет ничего с ней не делали, мы только ее эксплуатировали по полной программе. Теперь наступил момент истины. Да, его надо закрывать. Это понятно. Иначе мы вылетаем вниз во всех мировых рейтингах. Но на его место, как Медведев пишет в статье, необходимо что-то новое. Помните, пару дней назад сетовал, что интеллектуальное преимущество России никак не может реализоваться в наш эволюционный процесс.

ЛГ: Потому что все интеллектуальное преимущество уезжает на Запад.

ЕГ: И не только.

ЛГ: Молодое. Старое остается. 

ЕГ: Как известно, инновации может делать только свободный человек. Кроме того, что он интеллектуал, он должен быть и свободным интеллектуалом. У нас, к сожалению, по части свободы слегка плохо. Вот я к чему говорю, что этот момент кризиса — он как раз и наступит у нас, когда придется закрывать массово старые советские заводики. Их очень много. Грубо говоря, пятнадцать—двадцать миллионов человек точно подпадают. 

ЛГ: Тридцать городов, если я не ошибаюсь.

ЕГ: Моногородов — более четырехсот. Но из них значительная часть более или менее благополучная. Но ста городов хватит.

ПШ: Чтобы взорвать?

ЕГ: Не только. Здесь очень много зависит от политики. А почему мы берем только моногорода? А завод ГАЗ в Нижнем Новгороде? Он у нас из другой эпохи?

ЕГ: Будет то же самое. Никуда не денутся. «Опель» им в этом смысле никак не поможет.

ПШ: В моногороде людям деваться некуда.

ЕГ: Я сторонник минимального государства, небольшого, эффективного, компактного. Но здесь государство должно сыграть главную роль. Во-первых, оно должно уйти с дороги этих инноваций. Медведев же вчера правильно сказал, что государство должно определить свое место в экономике. Только он немножко ошибся. Он должен был сказать: государство с обществом должны определить место государства. Получается, государство само никогда не уйдет. Общество должно его аккуратно оттуда выдавить этим поколением «М». То есть надо открыть шлюзы для свободы предпринимательства. Чтобы мы не говорили: а у нас его нет. И малого, и среднего. Надо открыть шлюзы для иностранных инвестиций. 

А иностранный, да и наш инвестор — он настолько чуток. Для него это тонкая психологическая штучка, которая для нас уже привычная. Она уже решает очень много для того, чтобы, допустим, он сюда уже не ходил, а свои деньги держал где-нибудь. Настало время некоего общественного договора. Мы — партнеры. Наше — не одно решение. Я имею в виду правительство, президента. В экономике, в финансах без визы господина Шохина, условно говоря…

ЛГ: И Общественной палаты.

ЕГ: Общественная палата экономикой особо не занимается. Я имею в виду прежде всего бизнес. Вот вы создаете штаб, Александр Николаевич. Туда входят господин Фридман, которого недавно приглашал Медведев, еще пара-тройка умных людей. Вот если эти люди говорят «да», а также представители малого бизнеса, среднего, мы тогда этот закон вносим. Если эти люди говорят «нет»…

ЛГ: То есть коррупционная составляющая сразу становится. Всех не подкупишь. Фридмана, Шохина — денег не хватит. Вот это правильно. 

ЕГ: Дело не в этом. Дело в том, что если это равная позиция, а не так, что мы с вами сели за шахматный стол, и мне не нравится эта партия, я смел фигуры, и вот я выиграл. И что хотите, то и делайте. Вот выиграл, и все.

ЛГ: А сзади двое еще стоят.

ЕГ: Да, а стоят еще двое с клеткой стеклянной. А это должна быть действительно партия, когда мы договариваемся друг с другом. Может быть очень тяжелый договор, очень сложный, но только так. По-другому нельзя. Тогда пойдут инвестиции, тогда поколение «М» может расцвести. Тогда люди не будут уезжать за границу. Мне кажется, это элементарно. Это политтехнологически абсолютно элементарно. Вот поручите это Суркову. Только чтобы Сурков был прозрачен.

ЛГ: И перед этим выучил статью Ходорковского.

ЕГ: Да! Выучил, сдал все основные положения. И, пожалуйста, пусть Вячеслав Юрьевич… Я про институт говорю, а не про конкретного человека. 

В этом смысле кризис у нас впереди. Переход от одного качества к другому качеству, а не просто там 0,1 процента ВВП от месяца к месяцу, к 0,2 процентам ВВП. Смешно. Это называется: государство само себя успокаивает. У нас вон ВВП упал, а теперь чуть-чуть…. 

ПШ: С другой стороны, вы ведь работали во власти. Я тоже соприкоснулся. Был у меня такой период. Был начальником управления в министерстве. И я для себя, журналиста, с удивлением обнаружил, что многие министерские работники — они во многом стали бизнесменами. И в этом какая-то надежда появилась, что он рассуждает как бизнесмен. Он старается делать быстро потому, что там с растаможкой что-то было. Бизнес стоит, так сказать. 

ЕГ: Их не так много. Кто-то действительно совмещает свою чиновничью работу с конкретным бизнесом, который записан не на жену и детей даже, а на каких-то своих приятелей, и его не поймаешь потом. Хотя вот недавно заместитель министра одного крупного министерства был пойман на том, что он даже не удосужился переписать бизнес на другое лицо.

ЛГ: Столько работы — не успевает человек! 

ЕГ: Еще раз повторяю. Кризис как очистительная ситуация. Кризис можно понимать как разрушение, катастрофу и прочее. Не дай Бог. Это тоже возможно. Но кризис как новое очищение, как выход на новое качество, на какие-то новые параметры — он у нас впереди. И его надо встречать подготовленными. А не так, что на 0,1 процента выросло, а вот в следующем месяце давайте подождем — может, еще 0,1 процента ВВП нарастет. Или нефть у нас вдруг кто-то будет за сто долларов покупать. Вся мировая ситуация показывает, что с нефтью мы уже давно пролетели. 

Американцы с больших автомобилей, которые бензин ели в немереном количестве, начали переходить…На самом деле, что-то меняется в мире. Мы тут себе бултыхаемся. А весь мир начинает много чего понимать. Только что был в Германии — везде ветряки. Я понимаю, что это мертвому припарки. Но — попытка. И понимаете, люди там лишний литр бензина себе в автомобиль не зальют. И в этом плане думать, что наша нефть с радостью за большую цену еще десять—пятнадцать лет будет покупаться, очень большая иллюзия. 

А насчет General Motors — здесь без иронии. Во-первых, миллион долларов — это до налогов. Сразу снимите пятьдесят процентов. Я не помню, какая американская ставка максимальная. По-моему, очень большая. Не тринадцать процентов.

ПШ: Президент Chrysler Ли Якокка получал десять миллионов. 

ЕГ: Да. Во-первых, это уже не миллион. Во-вторых, у General Motors, как мне представляется, судьба очень незавидная. В том смысле, что тот человек, который сейчас придет на должность финдиректора, и вообще, менеджмент… Видимо, эта корпорация должна очень сильно реструктурироваться, и, может быть, ее будут расчленять, продавать. Не знаю. Американцам, конечно, виднее. Это безумно тяжелая работа. И тут ведь дело еще в репутации. Это же все публично. У нас что? Ну, ты пришел генеральным директором… Генеральный директор АвтоВАЗа известен новый. А кто финдиректор — уже не знает никто.

ЛГ: И не надо ему светиться.

ЕГ: А вот в Соединенных Штатах известно. Это все-таки один из символов Америки. Приходит человек на финдиректора. И в узких кругах буржуазии и предпринимателей этого человека, конечно, знают и внимательно будут следить, а как он там. Если там у этого человека, не дай Бог, по бизнесу будут какие-то провалы, он потеряет свою репутацию, и это не один миллион долларов. В этом смысле миллион до налогов — это не такие большие деньги по отношению к рискам, которые ты получаешь. Те люди, которые отказывались, — они поступали абсолютно верно. Пусть он на двести тысяч в год будет работать после налогов, но у него будут спокойная работа и репутация.

ПШ: И перспективы.