Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Ведущие европейские державы могут через два-три года оказаться банкротами

ЛГ: Ведущие державы, как пишет газета «РБК-daily», могут оказаться банкротами. Причем в ближайшие два-три года. И это наша следующая тема. Могут столкнуться с новым кризисом доверия теперь уже правительства континентальной Европы, Великобритании, Японии, США. 

По оценкам управляющего директора одного из крупнейших швейцарских банков Кристофа Бернарда, существует риск того, что этим странам не удастся реструктуризировать свой внешний долг из-за роста долговой нагрузки до уровня 20—30 процентов из бюджетов. Участники рынка, опрошенные «РБК-daily», считают такой сценарий вероятным, но надеются, что регуляторы этих стран такого не допустят. Это очередная страшилка? Как свиной грипп? 

ВИ: Да, это очередная страшилка. Причем достаточно, я бы сказал, пробная. Не то что бы пробная, но абсолютно не внушающая доверия. Вот давайте я попытаюсь объяснить на пальцах. До определенного периода времени, а именно — до конца 70-х годов, на западном экономическом рынке существовала аксиома, что государство не может быть банкротом. Почему, собственно говоря, возник такой страшный финансовый кризис в 1982 году, когда началось массовое банкротство стран — в первую очередь Латинской Америки? Потому что никто не был к этому готов, ибо теория считала, что государство обанкротиться не может. 

На основании чего сделали такой вывод? Государство всегда имеет возможность напечатать деньги и расплатиться с кредиторами. То есть если, допустим, вам одалживает кто-то тысячу рублей, а через месяц приходит забрать долг, то, собственно говоря, ваша способность отдать долг зависит от двух вещей: можете пойти продать кому-то что-то и отдать тысячу рублей либо взять красивую бумажку, нарисовать тысячу рублей и сказать «Возьми!» Если в договоре займа было указано, что человек обязан взять нарисованную мной бумажку, то у вас вообще проблем как таковых не существует. 

Соответственно, до определенного периода времени так всегда и считалось. В чем произошла проблема в 70-е годы? Она произошла в том, что государства, особенно небольшие — латиноамериканские и африканские, — огромные объемы долга занимали не в той валюте. 

Вот обратите внимание на все дефолты послевоенного периода. Это были дефолты развивающихся стран. Включая Мексику, советские страны и так далее. В чем причина дефолта? В том, что вы рисуете одну бумажку, а занимали вы в другой бумажке. И одна бумажка на другую никак не меняется. Или меняется по безумному курсу. Вот и проблема дефолта. 

Самая большая загадка для меня в дефолте 1998 года заключается в вопросе, зачем он был нужен. То есть, по сути, речь шла о том, что произошел дефолт по рублевым обязательствам. Но в действительности девальвация, которая у нас произошла, была отличным вариантам расплаты. Мы обещали отдать чуть больше рублей? Отлично! Мы не обещали вам, что этот рубль будет стоить пять долларов. Он может стоить пятьдесят. У нас договор — взять и отдать через год в рублях. Вот вам небольшая кучка. Какие проблемы? Мы все выполнили. Какие дефолты? Их нет. Сама по себе идея дефолта была, я думаю, несколько странной. 

Во всех остальных странах, начиная с латиноамериканских случаев — Мексики в 1994 году и Юго-Восточной Азии, — было то же самое. Люди имели песо и прочее, а занимали в долларах. Когда возникает кризис, когда возникает желание компаний предлагать банку скупать валюту, уже государство, сколько бы оно ни печатало денег, не может купить необходимого количества валюты. 

Теперь посмотрим на другую ситуацию. Был ли случай за последние пятьдесят лет, когда государство осуществило дефолты по займу в собственной валюте? Мы здесь чемпионы — это был дефолт 1998 года. Все остальные государства, которые имеют долги в своей валюте, не имеют проблем с их обслуживанием. 

Обратите внимание, еще год назад все говорили, что если американский долг вырастет на новый триллион долларов, будет катастрофа. Если дефицит, который был при Буше — 350 миллиардов, — достигнет 500, будет коллапс. Извините, за прошлый год, который кончился 30 сентября, он составляет 1,4 трлн долларов. У США сейчас дефицит бюджета больше, чем в России при Гайдаре. И что? 

ЛГ: И ничего.

ВИ: И ничего.

ЛГ: Стоят же.

ПШ: Потому что печатают. 

ВИ: Да. И отдают напечатанными то, что обещали отдать. Ничего не нарушено. Ребята! И не нужно покупать рубли.

ЛГ: Я хочу понять: нам-то что надо было делать? 

ПШ: Нам надо было просто напечатать и отдать. И доллар к рублю имел бы то же самое дурацкое отношение.

ЛГ: А все говорили, что не надо печатать. Инфляция. 

ВИ: Но в конце концов все равно курс рухнул сильно. 

ПШ: Если это для вас загадка, нам-то каково… 

ВИ: Я вполне допускаю, с точки зрения той статьи, которую вы озвучили, что могли быть дефолты в Латвии, в Исландии. Он там уже практически был. Допустим, в Венгрии и других экономиках, которые имеют большую долговую нагрузку, имеют и внутренний, и внешний долг. А внешний долг фактически у всех в евро. В латиноамериканских странах — в основном в долларах. Такие экономики действительно могут пройти через дефолт. Обратите внимание, в Японии государственный долг составляет всего 300 процентов от ВВП. Триста процентов! Он вырос со 130 в 1991 году до трехсот. В Италии, которую кто только не пнул как самую недисциплинированную, остается всего 127 процентов.

ЛГ: Давайте я опять процитирую Кристофа Бернарда, который опасается, что внешний долг развитых стран может вырасти с 10 до 30 процентов. Это приведет к неспособности правительства обслуживать свои валютные долги по текущим счетам. И в результате ведущие страны ЕС, Япония, Великобритания, а вслед за ними и США, не смогут реструктуризировать долговую нагрузку на собственный бюджет и потеряют доверие заемщиков-инвесторов. Наступит новый кризис доверия, но уже не к банкам и другим компаниям, а к целому ряду правительства. «Это страшный сценарий», — заявляет господин Бернард.

ВИ: Мне сложно комментировать такого рода заявление. Хотя бы по той причине, что это просто не соответствует действительности. Я, если и ошибся, и неправильно услышал, может… Прозвучала фраза «долг может достичь 30—40 процентов бюджета этих стран». Бюджет Франции на сегодняшний день составляет 51 процент ВВП. А долг Французской Республики на сегодняшний день составляет 71 процент ВВП. Сегодня долг в полтора—два раза больше бюджета! О чем говорить? Может быть, здесь какая-то ошибка в интерпретации? 

ЛГ: Может…

ВИ: Просто реально на сегодняшний день долги всех развитых стран гораздо больше их бюджетов ежегодных.

ЛГ: А у нас-то что? Мы как? 

ПШ: Как мы смотримся здесь? 

ВИ: Смотримся мы благодаря усилиям Владимира Владимировича Путина практически идеально. У нас долг один из самых низких в мире. Внешний долг Российской Федерации по отношению к ВВП составляет семь процентов. Это нонсенс. Меньше почти что нет.

Но есть другая проблема — та, которая назревала последние годы. Это проблема огромных корпораций. Этот долг очень быстро рос. Начиная с 2000 года происходило два параллельных процесса. С одной стороны, внешний долг Российской Федерации падал очень стремительно. Он снизился где-то от 95 миллиардов до 27. Почти расплатились. Досрочно. Все это было. Это неплохо. Я думаю, что в условиях такого изобилия это было абсолютно правильное решение. 

ЛГ: А с другой стороны?

ВИ: А с другой стороны, корпорации получали эти деньги. Фактически то, что мы увидели в конце прошлого года, когда государство вынуждено было дотировать компании. По сути, это была суверенизация долга. 

ПШ: То есть государство взяло на себя.

ВИ: Практически. Вопрос по отдельному долгу особый. Но так или иначе, я, и не я один, а многие эксперты писали заранее, в 2006—2007 годах, о том, что в любом случае долг корпораций настолько велик… А он вырос с 70 миллиардов до 500 в 2007 году…

ЛГ: Почти в десять раз.

ВИ: Фактически. Были моменты, когда он доходил до 60 процентов от ВВП. То есть фактически та долговая нагрузка, которую имеет европейское правительство. Но опять — это, на мой взгляд, можно было обернуть даже в самом безобразном образе в плюс. Потому что если возникают кризисы, и предприятия могут расплатиться, то если государство уходит в сторону, международная практика (а все договора такого рода были заключены по международному законодательству) — естественно, следом идет захват активов. По сути дела, это была гигантская умопомрачительная приватизация западного капитала. Что, в общем, и не было, может быть, ужасным. Может быть, производство стало бы более эффективным. 

ЛГ: И на ВАЗе.

ВИ: И на ВАЗе. На ВАЗе они уже сидят. Но в любом случае, это спорный вопрос. Просто если говорить о фактах, то я еще раз хочу сказать, что не верю в то, что любая развитая страна, которая имеет возможность напечатать деньги для расплаты с долгом, пренебрежет этой возможностью и допустит дефолт. Смысл в этом минимален. 

Любой стране сейчас выпасть из зоны евро — это отбросить свою экономику на пять лет назад как минимум. С гигантскими последствиями. Плюсов от этого никаких. Это разрыв огромных хозяйственных связей. Это действительно очень опасно. И сейчас фактически невозможная вещь. 

Поэтому я не думаю, что мы будем видеть какие-то дефолты. Безусловно, в рамках такого подхода, если страны будут и дальше печатать деньги… США конкретно в этом году печатали деньги. 

Надо отмечать два очень важных момента. Первое — Минфин может выпустить облигации и предложить их инвесторам. И какие-то люди — допустим, китайцы, русские — купят их. То есть придут и принесут свои деньги и инвестируют. Это вариант, который, в общем, не является чистым печатанием. Это просто увеличение долга. Но есть другой вариант. Когда ваш долг не покупают, происходит то, что сделал в свое время Гайдар. Когда Министерство финансов выпускает боны, которые продает собственному Центральному банку. 

ЛГ: Купи!

ВИ: Да. Центральный банк увеличивает свой баланс на объем номинала выпущенных бонов и выбрасывает в обращение реальные деньги, передавая их правительству. И именно это делал в этом году ФРС. То был первый случай.

Но в любом случае, даже это не повлекло дестабилизацию на Форбсе. И то, что мы сейчас видим, — это фактически возвращение доллара к более или менее тем уровням, которые были до кризиса по отношению к евро и другим валютам. 

То есть, подводя итог, я вполне допускаю, что колебания валютных курсов будут очень сильными в условиях такого рода финансирования экономики. Но то, что будет допущен откровенный дефолт государства по своим обязательствам в отношении стран «Большой семерки»… Я просто не допускаю такого варианта.