Диспут

Михаил Хазин спорит с Владиславом Иноземцевым

Павел Шипилин, шеф-редактор «Особой буквы»: Сегодня у нас в гостях Михаил Хазин — человек, которому не требуются титулы. Имя его хорошо известно. Это макроэкономист. Он был у нас в гостях в прошлом году. Запись вызвала повышенный интерес.

И мы решили провести заочную дискуссию с Владиславом Иноземцевым, доктором экономических наук. Его можно считать оппонентом Михаила Хазина. Он тоже макроэкономист. И этот заочный диспут привел к тому, что у нас опять появился интерес к теме.

30 ноября была опубликована статья Владислава Иноземцева у нас на сайте. Сегодня мы пригласили Михаила Хазина для того, чтобы он поспорил с контраргументами Владислава Иноземцева.

Владислав Иноземцев спорит с вами. Говорит так: «Хазин не прав: США после войны покупали больше, чем продавали». Он говорит следующее: «Здесь есть доля правды. Некие очень серьезные преувеличения. Он абсолютно прав — имея в виду вас — в том, что Соединенные Штаты в 40—50-е годы оказали массированную экономическую помощь всем тем регионам, которые сейчас занимают лидирующую позицию в мировой экономике, — план Маршала, принятый Западной Европой, Юго-Восточной Азией и Японией».

Но он не уверен, что Европа в 50-е годы была крупным экспортером США. Рынки были открыты. Но, допустим, американская помощь Европе в первую очередь пошла на покупку у США промышленного оборудования, технологий. То же самое было в Японии.

И говорит он так: «Точка зрения, что американцы фактически дали возможность странам развиваться за свой счет, не совсем правильная. До 1974 года и каждый послевоенный год на протяжении тридцати лет — с 1945 года — Америка продавала своих товаров больше, чем покупала за рубежом». Вот такой контраргумент в ответ на ваш аргумент.

Михаил Хазин: Давайте разбираться, на какую мысль отвечает Иноземцев. Я говорил о том, как Соединенные Штаты Америки выстраивали свою систему разделения труда в мире. Схема была такая: они продавали через кредиты. Грубо говоря, в лизинг, в кредит. То есть они оказывали техническую поддержку за кредиты, которые они же сами выдавали. То есть фактически они платили деньги своим корпорациям, которые туда продавали оборудование и станки. И, соответственно, открывали свои рынки для продажи продукции, которая на этих станках произведена. А сами у себя переходили к следующему технологическому поколению.

ПШ: За эти деньги.

МХ: Нет. За те деньги, которые у них были. То есть схема тут следующая. Европа.1945 или 1947 год. Куча битого кирпича. Предположим, что американцы ставят станки. Хотя на заводах «Мерседес» они все-таки свои станки сделали сами. Но кто эти «мерседесы» купит в этой Европе? Откуда деньги у людей? Деньги на производство в Европе могли быть только потому, что Соединенные Штаты Америки стали покупать их продукцию. И вот за счет продажи этой продукции появились деньги у народа, который, в свою очередь, тоже стал покупать. Иными словами, спрос в США послужил тем мультипликатором, который раскрутил экономический рост.

ПШ: Это логично. Это же ничему не противоречит.

МХ: Ничему не противоречит, на самом деле. То есть Иноземцев, на самом деле, то ли недопонял, то ли еще что-то. У него нет противоречий.

При этом финансовые потоки сравнивать нельзя, потому что они разные. Например, сегодня поставили оборудование, и тогда поток из США в Европу преимущественный. Но при этом надо учесть, что вы это оборудование поставили за кредиты. То есть вы дали кредиты в Европу, а Европа кредиты перевела обратно по формальным показателям. Туда было поставлено оборудование. На следующий год то, что вы произвели на этом оборудовании, пошло в США, а в Европу пошли деньги за это оборудование.

Нужно очень аккуратно смотреть. А США при этом могут снова поставлять новое оборудование. Могут эти поставки увеличить, а могут их уменьшить. И сравнивать их очень трудно. Там нужно смотреть, как шли встречные поставки.

ПШ: Схема была удобной и Европе, и Америке.

МХ: Я еще раз говорю, что схема обычная. Схема такая: они создавали отставание на одно технологическое поколение у своего как бы ближайшего окружения — у Европы. Эта схема в Европе пошла в конце 40-х. В Японии — с 50-го. В Гонконге и на Тайване она пошла с конца 50-х. Почему? Потому что 1 октября 1949 года в Пекине Мао Цзэдун провозгласил Китайскую Народную Республику. Аналогичная схема: Корея — 1956 год. И, наконец, последнее, Китай — 1973 год. Почему 1973? Откуда эта цифра взялась? Тут же вроде ничего не было такого.

Примерно в 1965 году Китай принял решение о создании собственной технологической зоны. В 1968 году серия конфликтов с СССР, из которых наиболее известен конфликт на Даманском. Они вышли из советской технологической схемы. Но до 1971 года — до дефолта США — Штаты не отзывались на китайские предложения. После 1971 года, после дефолта, после поражения в войне во Вьетнаме, Генри Киссинджер, госсекретарь США, летит в Пекин. И на следующий год в Пекин приезжает Ричард Никсон — президент США. И с 1973 года США открывает для Китая свои рынки. Вот схема. Она типовая.

ПШ: С этим не спорим.

МХ: Она ничему не противоречит. Поэтому я не понимаю спора.

ПШ: Так получилось, что он немножко не понял, а теперь мы немножко не понимаем. И в конце концов у нас будет какая-то ясность, я думаю. И он еще говорил, что Китай не заменил Латинскую Америку, как вы утверждали в прошлом.

МХ: Я не утверждал. Я объяснял следующее: у Соединенных Штатов Америки всегда были регионы в мире, которые были источниками дешевой рабочей силы и источниками сырья. Это был вынос. То есть они как бы производили сельхозпродукцию в Латинской Америке, рудные вещи и так далее. И была дешевая рабочая сила. То же самое делать в США было трудно, потому что если вы это делаете легально, то рабочим нужно много платить.

ПШ: Понятно.

МХ: Идейно эту роль стал играть Китай. Но только идейно. Потому что масштаб Китая существенно больше, чем был у Латинской Америки. И только.

ПШ: Он говорит о том, что товарные ниши были разные: в Латинской Америке и в Китае.

МХ: Все равно одно и то же. И то и другое было источником дешевой рабочей силы.

ПШ: Тем не менее он упоминает о том, что США сегодня имеет два гигантских торговых дефицита с двумя странами. Первая — Китай с приблизительно в 400 млн долларов. А вторая — Мексика 230 млн долларов. То есть Латинская Америка…

МХ: Нужно учесть, что когда начался активный вынос, они очень ускорили Мексику. Они очень близко, и логистика там хорошая.

ПШ: По всей вероятности, просто надо договориться вам с Иноземцевым терминологически. А по сути, я думаю, что вы чаще соглашаетесь друг с другом, чем спорите.

И самое главное, что вызвало наибольший интерес, — ваше утверждение о скором голоде в Восточной Европе. Вот с этим Иноземцев спорит. Спорит довольно категорично. Опять же, может, он имеет в виду что-то другое. Может быть, вы гиперболизировали каким-то образом.

Но говорит он следующее: «В Восточной Европе на сегодняшний день вопросы сельского хозяйства заключаются в том, что только с 2011 года они получат возможность присоединиться к общему рынку сельхозпродукции». Он считает, что в этих странах есть другая проблема (имеется в виду Восточный блок). Они производят избыточный сельскохозяйственный продукт, а не недостаток. «Я не понимаю, на основании чего Хазин говорит о голоде в этих странах», — говорит Иноземцев.

МХ: Да поймите вы: в 30-е годы в Соединенных Штатах Америки продовольствие топили в море, и от голода умерло два с лишним миллиона человек.

ПШ: Тогда расскажите, как эти процессы происходят.

МХ: Ситуация банальная. Проблема не в том, что нет продовольствия. Проблема в том, что у людей нет денег, чтобы его купить.

ПШ: А если они поедут в деревню и начнут копать картошку?

МХ: А кто их пустит в деревню? Земля уже частная.

ПШ: Он полностью с вами соглашается в том, что Грузия — страна, которая не имеет перспектив как государство. Но тем не менее весь город живет с деревни.

МХ: Проблема совершенно банальная. Город может жить с деревни. Вот я был в Эстонии год тому назад. У меня спросили местные граждане: мол, если мы ответим на кризис по-эстонски? То есть уедем на хутора и там закопаемся в землю? Я им ответил на это: «За время советской власти у вас появилась культура, литература, даже киностудия. Если вы закопаетесь в хутора, это все исчезнет. И вы вернетесь в состояние конца XVIII — начала XIX века, когда вы были полуодетые и нищие чухонцы».

ПШ: Вы прямо так и сказали? Или другими словами?

МХ: Ну да. А что? Они этого не знают, что ли? Они это лучше меня знают. Для меня чухонец — это абстракция, для них — конкретика.

ПШ: Но речь идет о голоде. О физическом. О том, что люди умирают. Пухнут. Пусть даже живут на хуторе.

МХ: Я прошу прощения. Хуторов сколько? Сколько человек можно запихнуть на хутор? Вот сидит на хуторе семья. Четыре человека. У них хутор. Дальше приехало еще пять городских семей. И говорят, что, мол, мы тоже хотим здесь жить. Им отвечают: «Нет проблем. В лесу поляна, идите, ставьте шалашик и живите». А те говорят, что, мол, у нас мотыг нет, когда сеять, мы не знаем, что сеять, мы тоже не знаем.

Вы поймите, что одно дело, когда ваш отец работал, ваш дед работал, ваш прадед работал. У вас есть инструменты, вы встроены в эту систему. А когда вы городской житель, откуда у вас деньги? Кроме того, есть еще одно маленькое обстоятельство: что вы собираетесь выращивать?

ПШ: Картошку, наверное.

МХ: Замечательно. Значит, картошку вы сажаете в мае. Вот вы из города приехали. Что вы будете сажать? Картошку. Ее нужно же где-то купить. Ну хорошо, купите вы картошку за деньги. Вы заплатите деньги. Вы заплатите деньги за то, чтобы построить. Причем вам придется платить дорого. Потому что это уже не социализм — это уже капитализм. Ну как же, вам будут говорить, две тысячи долларов метр квадратный.

ПШ: Все-таки вы настаиваете на том, что голод будет?

МХ: Я еще раз повторяю, дай Бог, чтобы не было. Но у меня есть пример Соединенных Штатов Америки, где два миллиона человек умерло от голода. Есть, конечно, запредельные оценки. Что не два миллиона, а семь. Тут уж мы не будем…

ПШ: Он говорит, что прибалтам — поскольку они успели вскочить на подножку поезда ЕС — Евросоюз им что-то отвалит.

МХ: Ничего подобного. Они уже объявили, что ничего отваливать не будут. Откуда у ЕС деньги? Вы что, хотите сказать, что когда начнется безработица массовая в Германии и во Франции, то германское и французское правительства смогут дать денег Прибалтике? Да кто им позволит?

ПШ: Иноземцев говорит, что в ЕС планы пересматриваются не так часто, как у нас, и до 2014 года никаких изменений не будет.

МХ: Да что же тут пересматривать, если денег нет. У вас план. Раз план, два план, три план. На планы нужно тридцать миллиардов евро. В наличии пять. Так они не будут пересматривать план, он останется на бумаге. Дальше что?

ПШ: А уже были случаи, если по плану стране причитались деньги, и ей денег не давали?

МХ: В прошлом году Соединенные Штаты Америки предложили создать общий с ЕС фонд поддержки кризисным предприятиям. Знаете, что сказала Германия? Германия сказала: «Зачем? Если кому что нужно, обращайтесь в Берлин. Мы рассмотрим и разберемся индивидуально».

ПШ: То есть уже прецеденты созданы?

МХ: Так и будет.

ПШ: Литва в этом году закрыла Игналинскую АЭС. С этого года энергии своей собственной у Литвы нет. Где они будут ее брать?

МХ: Не знаю. Будут деньги — купят. Не будут — не будет энергии. Я же сказал, зароются в хутора и будут жить в землянках. Они хотели свободы. Я просто констатирую факт. Вы поймите, имеет место кризис самый мощный в истории капитализма. Падение жизненного уровня до дна кризиса составит примерно в два раза в Европе в среднем и в США. В два раза! Во время Великой депрессии была одна треть и умерло два миллиона человек от голода только в США. По поводу Европы — не знаю. Но во время Великой депрессии во всей Восточной Европе были фашистские режимы. Во всей — от Прибалтики до Болгарии. Везде были фашистские режимы. Значит, и нас ждут фашистские режимы? Но мы знаем, как фашистские режимы относятся к тем, кто чем-то недоволен.