Общество

Лев Гулько: К сожалению, нам приходится начинать с печальных событий — ушел из жизни Егор Тимурович Гайдар. В одном из интервью, в частности, газете «Комсомольская правда», о судьбе реформаторов он сказал так: «Только совсем молодые люди думают, что реформы проводятся для того, чтобы войти в историю великим реформатором. Взрослые понимают, что реформы проводят тогда, кода их нельзя не проводить. Потому что никто и никогда тебя за реформы не поблагодарит».

Павел Шипилин: А вот скажите, пожалуйста, насколько персона Егора Гайдара действительно связана с этими реформами. Дело в том, что существует мнение, что на его месте мог оказаться любой.

Георгий Сатаров: Нет, конечно, не любой. Круг людей, которые могли бы оказаться на его месте, скажем, по представлениям о том, что можно делать, насчитывал на тот момент, может быть, пять-шесть человек. Круг людей, которые имели представление о том, что можно делать, и совмещали с готовностью делать, насчитывает список из одного человека. И фамилия его известна — Егор Тимурович Гайдар. Потому что сама собственно программа... Хотя это трудно назвать программой…

Такой образ применю: есть организм в состоянии клинической смерти, еще минута — и дальше уже можно не беспокоиться. Вот такой момент был в конце 1991 года. И это понимали многие. И многие отказывались — очень почтенные и уважаемые люди, — отказывались от того, чтобы взять на себя этот груз. Но он не отказался.

Если говорить, собственно, о том, что они делали — о лечении этом, об адреналине в сердце, — то в принципе эти меры были продуманы еще летом 1991 года. Был такой интересный эпизод, о котором никто не помнит. В июле Павлов был в отпуске, Щербаков — его заместитель — представил в Верховный Совет СССР аналитическую записку о состоянии экономики и возможных методах выхода из кризиса. Слова, которыми описывалось состояние… Им бы и Зюганов позавидовал, какими красками было описано.

И дальше предлагалось три варианта. Один вариант крутой: резко ограничить свободы, вводить карточки и так далее. И про этот вариант было написано, что просто нет властного ресурса, который позволил бы это осуществить. Второй вариант был почти тот, который реализовывал Гайдар. И там было написано, что если сейчас мы этого не сделаем, то через некоторое время за нас это сделают другие. А третий был промежуточный вариант, как это обычно бывает. И было написано, что чуть-чуть это оттянет, но потом придется вернуться ко второму варианту. Депутаты все это послали. И получилось ровно так, как это было в записке.

Я о том, что это делали другие, и это были Ельцин, Гайдар и команда, которую привел Гайдар. Круг инструментов, с помощью которых можно вывести организм из клинической смерти, очень узкий. И вот он там был обозначен. Они взялись это делать.

Мы не даем себе труда вспоминать тот уровень кошмара, который был в конце 1991 года. Вот, скажем, воспоминания моей жены. Это город Омск. Единственное, что стояло везде в магазинах, — это такие штабеля трехлитровых банок с маринованными арбузными корками.

ПШ: Я помню это время. Но получается, что Гайдар все-таки выбрал тот вариант, отработанный не им.

ГС: Я не исключаю, что он участвовал в отработке этого варианта. Если я правильно помню, а я видел этот документ еще в 1996 году… В Кремле мне подняли архивы. По-моему, ответственным разработчиком собственно самого документа он и был… Поскольку они хорошо друг друга знали — сотрудничали они. Там было несколько команд, на самом деле, которые работали по этим направлениям. А, да! В Москве, насколько я помню, стоял березовый сок. Тоже вот так — штабелями.

ЛГ: Да. Томатного уже не было.

ЛГ: Томатный — это еда! Конечно. Туда можно макать хлеб, если ты успел купить хлеб. Вот так это было. Причем в Москве это было еще чуть-чуть терпимее. Но, грубо говоря, надо было обойти три магазина, чтобы купить хлеб. А там не меньше шести, скажем, в областных городах. Второго числа на полках лежало все, что могло лежать, — несколько сортов колбасы, несколько сортов сыра, масла и так далее.

ПШ: Второго января?

ГС: Да, второго января.

ЛГ: Главная заслуга Егора Тимуровича, которую одни ставят ему в вину, другие ставят, так сказать, ему наоборот, — это мужество и смелость.

ЛГ: Он мог прийти, но ничего не делать.

ГС: Это многие могли. Да.

ЛГ: Вот. Но мужество в принятии решения — это же главное.

ГС: Ну, естественно, это, собственно, и есть функция настоящего политика — принять ответственность на себя, взяв серьезное решение. То, что умел Ельцин, то, что умел Гайдар, и то, чего не умеют следующие поколения. В этом принципиальная разница.

ПШ: Скажите, меня всегда интересовал этот вопрос: осознавал ли Егор Гайдар, осознает ли Чубайс, что к ним относятся плохо?

ГС: Да, конечно.

ПШ: Как он на это реагировал?

ГС: Сам Егор Тимурович писал, напоминаю вам, что они рассматривали себя как смертников, когда они на это шли. Я не знаю, насколько это верно. Может быть, они об этом даже не задумывались.

Дело в том, что Егор Тимурович — это человек-патриот. Не в смысле к основам патриотизма и не в смысле прикрытия воровства и так далее. А в этом нормальном смысле интимного отношения к своей стране как к тому, что надо беречь, как надо беречь мать, как надо беречь детей. И готового, когда нужно, пожертвовать ради этого карьерой, репутацией, отношением людей и прочим.

Отчасти они виноваты сами, может быть, именно потому, что заранее обрекли себя на роль смертников. Потому что в 1992 году по результатам неких наших исследований мне пришлось говорить меньше с Гайдаром, а больше с Чубайсом. Им нужно было постоянно объяснять, что происходит, что нужно помогать адаптироваться, нужно постоянно говорить с людьми.

ПШ: А им было некогда?

ГС: Ну, они отмахивались. Хотя, опять же — из воспоминаний Егора Тимуровича, — он рассказывает о таком эпизоде, когда он пришел к Ельцину и сказал, что нужно говорить, нужно объяснять политику. На что ему Ельцин сказал: «Ну что ты мне предлагаешь? Агитпроп вводить?» Он так не говорил: мол, что вы мне предлагаете, агитпроп вводить? Тут проблемы не агитпропа, а тут именно проблема грамотного врача, который успокаивает больного: «А сейчас мы войдем вот в эту венку».

ЛГ: Надо просто знать, как это делать. Надо уметь это делать — разговаривать.

ГС: Прежде всего надо хотеть.

ЛГ: Надо хотеть и надо уметь.

ГС: Чтобы было понятно… Первая инструкция, зафиксированная в истории, которую жрец давал чиновникам (это еще эпоха древних царств, Египет — я вычитал пару лет назад): «Если ты думаешь, идиот, что тот, кто пришел к тебе, ждет решения, это не так. Он ждет хорошего отношения». И это верно до сих пор.

А поговорить? Вот это обязательно нужно, особенно в такой ситуации. Кинули, как щенят в пруд. Конечно, можно скидывать это на то, что проблемы были и прочее, и прочее. А что касается постоянной критики, что вот это надо было делать не так, — это абсолютно смешно. Никто никогда в истории не выводил такую страну из такой задницы. Не было такого. Не было никаких теорий и прочего.

ПШ: Они представляли, что будет происходить?

ГС: Это было невозможно представить. Есть люди, которые думают, что вот если бы делали по-другому, то не было бы гиперинфляции. Нет лечения без осложнения, когда организм находится в таком состоянии. Без вариантов.