Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Сталин: любовь и ненависть

Лев Гулько: В канун 130-летия Иосифа Сталина, отметить которое в торжественной обстановке хочет Коммунистическая партия Российской Федерации, социологи Всероссийского центра изучения общественного мнения выявили противоречивое мнение общества о деятельности вождя. Россияне больше положительно, чем отрицательно, относятся к «вождю народов»: 37 процентов на 24.

С другой стороны, число тех, кто считает, что нашей стране необходимы политики типа Сталина, заметно снизилось. В 2005 году так думали 42 процента, а сегодня — 29.

И, наконец, число опрошенных, считающих его бесчеловечным тираном, стало больше. В 1998 году так говорили 28 процентов опрошенных, а в 2009 — 35.

И кстати, страха перед Сталиным наши люди начали испытывать гораздо меньше. В 2001 году со страхом к нему относились 16 процентов, а в 2009 — только шесть процентов. Вот такие цифры.

Павел Шипилин: На самом деле общество у нас по-прежнему расколото. Это же очевидно. Видимо, все дело в поколении, которое до сих пор не ушло.

Нина Беляева: А ваши цифры не говорят о том, что все старики за Сталина, а молодежь — против?

ЛГ: Нет, конечно! Всем же хочется в молодости зеленой травы, красивых девушек.

НБ: Все не так. Мне кажется, что дело совершенно не в поколении. Даже цифры, которые вы прочитали, говорят о том, что его никто не хочет. Но никто не хочет отрицать значимость прошлого. То есть дело не в Сталине, а дело в прошлом. Дело в истории. Той жизни, которая прожита. Которую нельзя отрицать, отвергать.

ПШ: То есть все-таки речь идет о поколении более взрослых людей?

НБ: С одной стороны. Но это еще не просто моя жизнь, которая была прожита. В ней было и что-то хорошее, что хочется сохранить. Это же символ. Символ той жизни, которая была. И когда мы критикуем Сталина, мы критикуем все время. Мы как бы выбрасываем из истории всю жизнь миллионов людей, которая была прожита. Людей, у которых было много радости, много свершений.

ПШ: Это если говорить о поколении людей пожилых. А молодых там нет.

НБ: Это одна часть. Одна часть — это люди, у которых это связано со смыслом той жизни, в которую они были вовлечены. Помните, как люди стрелялись: мол, жизнь прошла зря и все, что мы делали, было напрасно. Это же невозможно признать. Поэтому люди пытаются цепляться и пытаются оправдать, что это было не зря, что это… Вот бабушка на «Эхе Москвы» говорила, что им лучше жилось. Это реабилитация собственной жизни, которая была прожита не зря. Это надо ценить. Это важно.

Но есть еще и другое. Потому что, мне кажется, что это другой феномен. В том, что социологи и психологи называют властецентричным социумом. То есть как бы оценивать себя через тот символ, который ассоциируется с лидером. С лидером, на котором замыкалась власть и с которым может ассоциироваться прожитое время.

ПШ: А лидеры могут быть разные?

НБ: Конечно! Тот, который был символом времени. Сталин, безусловно, был символом времени. Это же никто не отрицает.

ЛГ: То есть вождь племени. Царь.

НБ: Да! Эта нация, страна оценивает себя через оценку тех лидеров. Она ассоциируется с ними. Выкинуть какого-то лидера — значит выкинуть большой период истории.

ПШ: А почему тогда не ассоциировать себя с Хрущевым или с Брежневым?

НБ: Героического было мало в хрущевском и брежневском периоде. А хочется побед. Хочется достоинства. Вот весь этот феномен — «вставание с колен», величие, «нас боялись». Это тоже глубокий феномен. Людям чтобы жить, надо чем-то гордиться: своим прошлым, своей страной, своей нацией.

ЛГ: Это только нам присуще?

НБ: Всем! Безусловно!

ЛГ: А что же они…

НБ: Понимаете, мы очень мало даем поводов. Кроме Гагарина. Вот где те символы, которыми можно гордиться? Мучительный поиск героя. Он в пустоте был. Ни литература, ни медиа не предложили каких-то других символов.

ПШ: А были ли они?

НБ: Безусловно!

ПШ: Это значит наша недоработка, журналистов.

НБ: Безусловно. Это в медийном пространстве никого не осталось. Это историческая память. Она должна западать. Когда вас спрашивают: а кто лучше? А не из кого выбирать-то. Вот и вспоминается то, что было самое-самое лучшее.

ЛГ: Немцы кем гордятся?

НБ: Гете. У нас тоже Пушкиным гордятся.

ЛГ: Пушкин, Толстой и Достоевский.

НБ: Ну и об этом речь. Безусловно, историческая память присутствует. Надо помогать сделать выбор, предлагая достойные варианты. Медийное пространство совпадает с публичным пространством и пространством исторической памяти. В нем воспроизводятся. Только политические лидеры, ответственные за убийство, — только они застревают в публичной памяти.

ЛГ: Нужен хороший пиар.

НБ: Нужен, безусловно! Когда вы о Пушкине в последний раз говорили? Только в связи с двухсотлетием, когда его на масле печатали? Масло имени Пушкина… Нет положительных героев, которые раскручены в публичном пространстве. Их нет.

ПШ: И все же, почему именно о Сталине? Потому что была война? Если бы не было войны, как, по-вашему, о нем бы говорили до сих пор?

НБ: Война — это колоссальное движение эмоциональных сил, которые потом не забываются. И дело не в том, что все семьи через войну прошли. В каждой семье есть люди, которые погибли на войне. Потом вся пропаганда, которая работала на героизацию войны. Опять же та историческая память, которая формируется. И нет другой. Историческая память — это то, что формируется. Рукотворная вещь. Она сама по себе не существует, пока ее не вселят… «Отец солдата», например.

ЛГ: Да.

НБ: Пока нет талантливого фильма, который крутится регулярно. Ну, например, «Кубанские казаки», «В октябре» — это формируется…

ЛГ: А для талантливого фильма нужен заказ…

ПШ: Социальный или конкретный.

НБ: В общем, да. Или личность художника.

ЛГ: Личность художника — это так. Ему нужна мотивация.

НБ: Деньги?

ЛГ: Да.

НБ: Какой был у Тарковского социальный заказ? Властный заказ? Я считаю, что заказ должен быть в душе немножко, а не только в спонсоре.

ЛГ: Вы просто сказали «Кубанские казаки», и я вспомнил про заказ.

НБ: Все верно. Эти заказы превалировали. Или только их и публиковали. И потом, ведь уже давно нет тех, кто заказывал «Кубанских казаков». Дело ведь не только в фильмах. Песни, архитектура, литература. Про что люди поют, когда выпьют? За Родину, так сказать. Военные песни поют.

ЛГ: И военные тоже.

ПШ: Получается, что та среда, которая вокруг Сталина до сих пор, — это логично, это нормально. Это как-то уляжется, в какое-то русло перейдет?

НБ: Драматизма в этом никакого нет. Не думаю, что кто-то готов прославлять. Вот видите, вы прочитали, что вернуть это сейчас и считать это адекватным все меньше и меньше людей готовы. Даже в условиях кризиса. Две вещи: властецентричная нация, которая воспринимает себя через фигуру лидера, и колоссальный слой пропаганды, который заточил все общественное сознание на героизацию войны и лидеров, которые навязывались общественному сознанию. И, соответственно, та жизнь, которая прожита, которую нельзя отрицать и выкинуть.

ЛГ: Скажите, пожалуйста, а как переломить ситуацию? Есть совершенно страшные цифры убитых и искалеченных, сосланных и репрессированных. Опубликовать эти цифры?

НБ: Мало. Это, понимаете, живое мясо. Много чего публикуют. Гениальная совершенно акция, разрешенная московскими властями, проходит на Лубянке. В центре. Вы хоть раз были?

ЛГ: Был.

НБ: Ну и как? Там мало народу.

ЛГ: Вы меня спрашиваете, как? Страшно! Я как-то на народ внимания не обращаю. Мало. Ну, мало.

НБ: Первое, что важно, — это то, что народ там есть всегда. Где-то несколько тысяч человек. Может быть, несколько сотен. У меня нет статистики.

ЛГ: Несколько сотен.

НБ: Несколько сотен. По крайней мере никогда нет пустого места. Достаточно людей, которые приходят и в этом участвуют. Я говорила, что это акция возвращения имен. Когда люди просто читают: «Забелин Семен Иванович. Родился в 1905 году в Калининградской области, село Молоково. Беспартийный. Зав. дровяным складом райсельхоза. Арестован 22 декабря 1937 года, приговорен 27 декабря 1937 года. Расстрелян 29 декабря 1937 года. Реабилитирован в августе 1949 года».

Их тысячи. И понимаете, это надо было не просто напечатать. Просто напечатанный текст никого не волнует вообще. Надо делать передачу на телевидении и разобрать судьбу Забелина Семена Ивановича. Кто он?

ЛГ: И каким боком он оказался?

НБ: Да! Кому он мешал? Кому помешал Иголкин Федор Филимонович? Село Новая Покровка, Приамурской губернии. Русский. Образование семь классов, армеец отдельного лыжного батальона. Что это за лыжный батальон вообще? Проживал на станции Камала Рыбинского района. Арестован в 1942 году, расстрелян 24 мая 1944 года. Почему в 1942 году, когда идет война, сталинское правительство расстреливает красноармейца? Надо разобраться в этой судьбе. Тогда это будет личностно. Тогда кто-то задумается.

Мы говорим: сотни, тысячи, миллионы. Это абстрактно. Эта информация никого не волнует. Вот Иголкин Федор Филимонович. Найдите его фотографию, поговорите о нем. Найдите его потомков.

Абстрактные цифры никого не трогают. А вот про Иголкина, Забелина Семена Ивановича никто не говорит. Они — вне формата. Вы, журналисты, сделайте передачу! Найдите там десяток людей разных национальностей. Эти списки чем страшны? Дирижер, водитель кобылы, частная мастерская, дояр. Чем они не понравились советской власти? Сталину лично? О них надо говорить персонально. Бесперсонально, вы же понимаете, никого не увлекает.

ЛГ: Тогда дойдет, вы считаете?

НБ: Думаю, да! Но этим надо заниматься. Так же как Сталина навязывали несколько десятков лет.

ЛГ: Но должен быть социальный заказ.

НБ: Да что вы все с заказом! А ваша совесть журналистская?

ЛГ: Да нет никакой совести.

НБ: Вот вы мне и объяснили.

ЛГ: Социальный заказ.

НБ: Нет, нет, нет! Социальный заказ в душе у публичной фигуры. Журналист — публичная фигура. Вот вы! Если вы это не заказываете, этого и не будет нигде. Не надо ждать никакого абстрактного заказа. В вас все дело и в вас. Вот вы закажете это, вы это и сделаете.

ПШ: Вот так. Мы виноваты. Возможно.

НБ: Это публичное действие. Его кто-то должен вынести на первый план. Мы с вами. Взял и сделал. А я даже и не знала.

ПШ: Я предлагаю согласиться.

ЛГ: Нет, я не соглашусь.

НБ: Это страшно на самом деле. Потому что это значит, что не кто-то виноват. Это не Путин виноват. Это вы не сделали передачу про Иголкина Федора Филимоновича. А вот сделайте, и уже вам полегчает.