Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Россия — несвободная страна

ЛГ: Еще один итог неутешительный ушедшего года. Американская правозащитная организация Freedom House обнародовала свой доклад о свободе в мире в 2009 году. Об этом, в частности, пишут газеты «Коммерсант» и «Ведомости». Как и год назад, Россия была отнесена к числу несвободных стран с тенденцией ухудшения ситуации. Это страшные слова. Такая оценка дана из-за убийств журналистов и правозащитников. А также из-за попытки Кремля «манипулировать в публичном пространстве». Правда, Швейцария у Freedom House — тоже несвободная страна. А вообще свободная страна бывает?

Лев Гудков: Конечно.

ПШ: Вот меня в связи с этим интересует, как регулирует мнение Первый канал. И вообще, влияние средств массовой информации на формирование мнений. Например, убийства милиционерами людей — они вдруг стали убивать или вдруг стали об этом писать?

Лев Гудков: Конечно, стали убивать гораздо больше. Это как раз последствия отсутствия контроля, безнаказанность и неподвластность общественной критике, общественному слежению того, что происходит.

ПШ: И все-таки несвободная страна?

Лев Гудков: Нет, конечно. Мы несвободная страна. Процедура, по которой они рассчитывают, включает характер выборов, участие оппозиции, свободу прессы, уровень коррупции и прочие вещи. По-моему, там семь или восемь параметров, которые они пересчитывают и выводят.

ПШ: Мы со Швейцарией — несвободные страны?

Лев Гудков: О швейцарцах я не знаю.

ЛГ: Там частично тоже какие-то нарушения, какие-то ограничения.

Лев Гудков: В принципе, самые свободные — скандинавские страны.

ЛГ: Тоже, я вам скажу, есть всякие проблемы... Скажите, Freedom House — это ребята со стороны. А внутри-то что считают? Может быть, какие-то отголоски есть? Наш народ-то как считает? Мы несвободные?

Лев Гудков: Идет обратный процесс. И ощущение того, что люди становятся более свободными, растет. И сегодня больше 60 процентов считают себя людьми свободными.

ЛГ: 67 процентов, если я не ошибаюсь.

Лев Гудков: Да, 67.

ПШ: А что, было меньше?

Лев Гудков: Было меньше.

ПШ: А в какое время? В 90-е?

Лев Гудков: В 90-е. Потому что под свободой понимается некоторый уровень возможностей потребления, приобретения.

ПШ: Не свободу высказаться, а свободу купить.

Лев Гудков: Существовать. Работать и получать нормальную зарплату.

ЛГ: Это нормально абсолютно.

Лев Гудков: Это нормально, я считаю. Потому что без этого, без достойной оценки своего труда и возможности уважать себя за это, за обеспечение приличного нормального, по оценкам самих людей, по представлению о жизни…

ПШ: Ну, Freedom House все-таки другие параметры берет. Ведь верно же?

Лев Гудков: Он — со своей стороны. Межстрановое сравнение. И потом, любые показатели относительны. Здесь важно ощущение людей. Конечно, в двухтысячные годы рост доходов шел 7—10 процентов в год. И это ощущалось.

ПШ: Люди-то ощущают? Например, беспокоит их, что они получают недостаточно информации или что она необъективна? Вот этот нюанс…

Лев Гудков: Безусловно, растет признание того, что средства массовой информации контролируются властью, что дается неадекватная или односторонняя информация.

ПШ: Это мешает?

Лев Гудков: Это не является первостепенной проблемой для большинства людей. Это занимает прежде всего довольно узкий круг или слой людей. Довольно образованных, с более широким информационным горизонтом, понимающих опасность этого, понимающих, что их благополучие связано с развитием страны, обеспечением свободы прессы, независимости суда.

ЛГ: То есть олигархи?

Лев Гудков: Нет, не олигархи.

ПШ: Это мы с тобой, Лева!

Лев Гудков: Нет, олигархи — это единицы. А это примерно 10—12, максимум 15 процентов.

ЛГ: Средний класс, что ли, о котором все говорят?

Лев Гудков: Я бы сказал: то, что может когда-то стать средним классом. Но пока еще нет. Это все-таки более образованные и более обеспеченные люди, понимающие, что чем сильнее государство будет пытаться зажать и СМИ, и прессу, и экономическую жизнь, тем хуже им будет жить.

ЛГ: Смотрите, что говорит Немцов по поводу этого доклада — один из руководителей оппозиционной коалиции «Солидарность». Он говорит, что доклад точно фиксирующий. Несмотря на то что Медведев говорит правильные слова, как отмечают многие, в силу его нулевого влияния они превращаются в сотрясание воздуха. Нулевое влияние у Дмитрия Анатольевича? Что показывают опросы?

Лев Гудков: Больше половины считают, что власть находится в руках двух лиц — у Путина и Медведева. Медведев пользуется определенным авторитетом, но не рассматривается как самостоятельная фигура. Это скорее такой клон или проекция Путина.

ПШ: Но не нулевой рейтинг?

Лев Гудков: У него очень высокий рейтинг. Но рейтинг именно как человека, следующего путинским курсом и находящегося под контролем Путина.

ПШ: Мы как раз со Львом посмотрели ваши материалы: там везде по опросам второе место у Медведева.

Лев Гудков: Второе место — очень высокое.

ПШ: Нулевым его никак не назовешь.

Лев Гудков: Нет, нет... Но это именно после авторитета доверия и популярности Путина. За высоким рейтингом не надо видеть всенародную любовь. Потому что симпатия к Путину, так же как и к Медведеву… Большинство говорят, что они поддерживают и одобряют его политику. Но ведь ничего другого не предложено. И мы ничего плохого не можем сказать.

ПШ: Вы ведь подробно исследовали этот вопрос. И, в частности, в вашем докладе на «Ходорковских чтениях» вы упоминаете два расхожих мнения: первое мнение — страна возвращается в СССР, нынешнее время — разновидность фашизма. И второе мнение, что нынешний режим — это персональная авторитарная власть премьер-министра. Вы могли бы продемонстрировать, какое из них верное?

Лев Гудков: Я говорю, опять-таки, что я ни с тем, ни с другим мнением не согласен.

ПШ: Да, вы об этом дальше пишете, но хотелось, чтобы вы об этом сказали.

Лев Гудков: Я думаю, что мы — это, конечно, не фашистский и не тоталитарный режим.

ПШ: Вы в этом уверены?

Лев Гудков: Абсолютно. Потому что нет однопартийной системы, нет массовых репрессий. Все-таки мы сидим с вами в студии и имеем возможность говорить.

ЛГ: А также уезжать из страны и возвращаться — это тоже важный момент.

Лев Гудков: Да. Общество все-таки полуоткрытое, а не закрытое окончательно. Все-таки есть средства массовой информации, а не пропаганда. Нет такой миссионерской идеологии «спасающего учения», которое принуждалось. Все-таки в стране некоторое многообразие мнений. И нет дублирующих структур типа КПСС, которая обеспечивала и кадровое назначение, и управление над обществом. Нет плановой экономики.

Но страна сама по себе развивается крайне неравномерно. Есть области с большей динамикой, при всех оговорках — экономика, технологии, массовая культура. И есть институты, которые только поменяли вывески, а фактически по своей структуре неизменными остались от советской системы. Это прежде всего конструкция власти — бесконтрольная по отношению к обществу, выстраиваемая сверху вниз, подбирающая себе исполнителей. В этом смысле выстраивающаяся как пирамидальная, опирающаяся на силовые структуры — прежде всего на спецслужбы, выведенные из-под закона и не подчиняющиеся суду.

Не произошло очень важной вещи, без которой ни процесса модернизации, ни развития современного общества невозможно: не произошло разделения властей. Власть тотальная. Она удерживает контроль над основными системами управления — прежде всего репрессивными структурами. Поэтому не гарантирована собственность. Нет независимости суда — значит, не может быть гарантирована частная собственность. Если не гарантирована частная собственность, значит, не будет долгосрочных инвестиций. Потому что кто же будет вкладывать большие деньги, если нет гарантий? Приходит только спекулятивный капитал, быстрые деньги. Либо возникает коррумпированная экономика — собственность в обмен на лояльность чиновничества. Или сращение администрации и экономики, что, вообще говоря, блокирует развитие страны, экономики и прочее.

ПШ: Если подводить итог: Россия несвободная страна?

Лев Гудков: Да.

ПШ: Можно об этом говорить. Так оно и есть, но не все граждане России по этому поводу убиваются.

ЛГ: 67 процентов.

ПШ: 67 процентов не убиваются.

Лев Гудков: Напротив, я говорю, что все-таки двухтысячные годы, благодаря нефтяной ренте прежде всего и отчасти благодаря тому, что, хоть и с опозданием, с трудом, но запущены рыночные механизмы, которые только при Путине дали эффект и эффект от которых Путин приписал себе, все-таки люди начали лучше жить, заработал немножко реальный сектор.

ПШ: То есть иллюзия благополучия все-таки какая-то есть?

Лев Гудков: Понимаете, больше половины не ощущают на себе никаких изменений. У нас очень большая страна.

ЛГ: Слишком.

Лев Гудков: И очень пестрая.

ПШ: Судим по Москве?

Лев Гудков: Да. 67 процентов живут в селе и малых городах. Это зона хронической депрессии, бедности. У этих людей нет собственных ресурсов, чтобы выскочить из этого состояния. Они могут надеяться только на власть, и они ждут, что государство будет заботиться о них. Выполнять свои обязательства, которые обещала и в советское время, и в постсоветское время. При этом они знают, что государство их наколет, но все равно надеются. Больше не на что. И это вот мощнейшая такая консервативная масса, гасящая все изменения. Примерно треть, даже чуть поменьше, около четверти, — они сильно выиграли от происходящих изменений. Особенно те, кто приближен к власти. И связаны с властью — «сидят на трубе».

ПШ: И круг замкнулся. Не свободная страна, но всем это нравится. Всех это устраивает. За исключением узкого слоя интеллигенции.

Лев Гудков: По крайне мере люди успокоились, что таких потрясений, как в 1990 году или в 90-е годы, не будет. Все-таки уровень жизни 1990 года, последнего советского, был восстановлен только в 2003—2004 годах. Провал связан с реструктуризацией экономики и с крахом советской системы. Он очень тяжелый был. Не надо забывать об этом.