Доклад ИНСОР

Евгений Гонтмахер (ч. 3)

ПШ: Тем не менее вы, конечно же, следите внимательно за высказываниями и Путина, и Медведева, и других политических деятелей. В частности, год назад Сурков высказался по поводу губернаторов. Медведев подтвердил — не помню, в августе, что ли, — что все-таки к выборам мы пока не вернемся. То есть вы идете в какой-то степени вразрез высказываний. И на уровне пожеланий вы указываете на ошибки. Но действительно время такое, что мы можем говорить об этом вслух.

ЕГ: Мы специально не сделали никаких временных рамок в этом образе желаемого завтра. Мы же реалисты. Мы понимаем, что через два года этого не будет. Хотя бы в силу экономики. Ну сильно отсталая в России экономика. На базе отсталой экономики развитого общества не бывает. Просто пафос документа в том, что нужно везде, к сожалению для страны (это очень тяжело, может), продвигаться везде. Говорить только, что мы какие-то нанотехнологии сделаем в узком сегменте, и после этого страна станет другой, — ошибка. Или, наоборот, говорить, что сейчас давайте запускайте экономическую реформу, а там посмотрим, что делать с экономикой, — тоже ошибка. Надо делать все вместе, потому что это взаимосвязано.

Когда это даст какие-то результаты? Видимо, через десяток лет. Я боюсь, что это даже смена поколений, даже элиты политической, в отношении к которой мы с вами сейчас разговариваем. Возможно. Я даже почти уверен, что Путин и Медведев, наверное, так же как и я… Это мое поколение. Медведев чуть помладше. Мы, наверное, не доживем до этого счастливого момента, когда Россия именно такой будет. В этом нет ничего страшного. Потому что путь длинный, но нужно придать вектор.

На этом длинном пути, понятно, есть, как говорил Борис Николаевич, хвостики и загогулины. Да, выборы губернатора вы как раз тоже упомянули. Я знаю позицию Дмитрия Анатольевича. Она искренняя. Он считает, что это неэффективно. Он считает, что губернаторы должны быть назначаемы таким образом, как сейчас. Он имеет право на эту точку зрения. Тем более его многие поддерживают в этом. Но давайте посмотрим, я еще раз говорю, через пять лет, как это будет смотреться.

Я вам могу привести примеры из другой сферы. Но даже нынешняя власть иногда пересматривает ошибки, которые мы сделали. ЕСН (Единый социальный налог. — Ред.) ввели же в начале двухтысячных годов. Вместо страховых взносов. Хотя была большая дискуссия. Теперь все-таки отказались.

Я не преувеличиваю, конечно, рационализм и гибкость власти нынешней, но какие-то вещи случаются. Да, они более мелкие, чем выборы губернаторов. Транспортный налог. Смотрите, когда увидели, что народ сопротивляется, развернули уже практически принятый закон, после этого отступили и так далее.

Здесь то же самое. По нескольким пунктам, которые есть, возможно, мы еще 10—15 лет будем жить в этой парадигме, которая есть сейчас. Но потом все равно мы к этому должны будем вернуться. За эти годы, может быть, действительно что-то накопится. Какая-то новая информация, которая позволит, как нам представляется, по-новому взглянуть.

Вообще, свойство всех больших политиков — если они себя, конечно, считают профессионалами, — в том, что они жестко не стоят на одной позиции. Они должны стоять жестко на двух-трех принципах. А не упираться вот в этих деталях, что называется, до последнего. Это позиция недалекая очень.

ПШ: Понятно. Вы упоминаете в докладе о пассионарности, как бы имея в виду, что для нас была бы обидна потеря лидерства России, а для мира это, может быть, и незаметно. Вообще, может быть лидерство не только в какой-то экономической сфере? Или оно может быть в духовной сфере. Необязательно лидерство именно в производстве компьютеров или автомобилей.

Но тем не менее, поскольку мы живем в этом мире, если я правильно понял суть вашего доклада, то мы должны с этим считаться и встраиваться в эту схему. И вы постоянно говорите не об отказе, конечно, а модернизации с точки зрения перехода с сырьевой экономики…

ЕГ: Это не просто экономический посыл. Это философский посыл. Потому что сырьевая экономика, не потому что она плохая… Она дает много денег. За счет этого можно жить. Но она формирует определенное поведение. Потому что даже начав с экологии, ведь те ресурсы, которые мы сейчас добываем, те же нефть, газ, кстати, даже лес, который мы добываем, — это невозобновимые ресурсы.

ПШ: Это варварство.

ЕГ: Это варварство. Более того, сейчас построили эту трубу. Восточно-Сибирский трубопровод с большой помпой идет до Хабаровска. Мы сами себя загоняем в зависимость от мировой экономики в худшем смысле этого слова. Потому что мировая экономика разворачивается, конечно, медленно, но очень уверенно в сторону от меньшей зависимости от такого рода ресурсов. И у нас может получиться так, что мы угробим туда большие деньги. Потому что все это очень дорого.

ПШ: Понастроим газопроводов…

ЕГ: Да. Северо-южный поток. Я не знаю насчет политической составляющей и даже экономической, но в перспективе 10—15 лет этот газ может просто не понадобиться Европе. Она в таком количестве его брать не будет. Она перейдет на какие-то другие вещи и другие технологии. А мы будем по-прежнему добывать и предлагать мировому рынку это. Тогда это будет стоить три копейки.

С чего Советский Союз начал разваливаться? Когда нефть стала стоить восемь долларов за баррель. Поэтому эта зависимость от сырья, от продажи чистого сырья… Не просто, я еще раз говорю, унизительно, что мы не можем делать автомобили. Это просто абсолютная зависимость от внешнего мира.

Мы же как раз за открытую экономику выступаем. Мы, конечно, за европейский выбор. Мы хотим, чтобы Россия рано или поздно была в европейской и мировых структурах. Но это должно быть достойное вхождение, а не вхождение страны, которую, извините, спасают, чтобы она там, не дай Бог, свои атомные бомбы либо бросила, либо они начали взрываться на наших складах, где они хранятся. Потому что некому за ними ухаживать и у нас нет денег, чтобы заменять вовремя. Мы не хотим милостыни со стороны внешнего мира, а мы хотим достойного места. И достойное место, конечно, лежит не в сфере этой невозобновимой добычи сырья.