Доклад ИНСОР

Евгений Гонтмахер (ч. 1)

Павел Шипилин: Сегодня у нас в гостях наш добрый друг Евгений Гонтмахер — член правления Института современного развития и один из авторов нашумевшего доклада «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Этот доклад всем известен. Он бурно обсуждается в обществе уже не первую неделю. Евгений Гонтмахер приехал из Красноярска, где как раз шло обсуждение доклада.

Евгений Гонтмахер: В частности, там была презентация доклада, который я сделал. Только что вернулся из Петербурга.

ПШ: То есть, как я понимаю, телефон не умолкает. Постоянные комментарии, постоянные разговоры, постоянные съемки.

ЕГ: Люди интересуются.

ПШ: Действительно, доклад непростой. И любой желающий сможет его прочитать. Мы его тоже выложим у себя на сайте, после того как проведем нашу беседу (текст доклада можно посмотреть здесь).

Вся тональность доклада говорит о том, что у этого доклада есть адресат. Такое ощущение, что вы его писали не для нас, не для российского общества, а для конкретных персон, от которых зависит реализация положений доклада. По крайней мере такое впечатление создается.

ЕГ: Это неуважение к самим себе.

ПШ: Почему?

ЕГ: Впечатление неправильное. Потому что, конечно, мы понимаем, что мы живем в обществе, где от двух персон — фамилии мы все знаем, через черточку эти две фамилии у нас произносятся, — от них очень много зависит. Но в то же время доклад писался прежде всего для общества. Потому что какую мы себе ставили задачу? Мы все участвуем в разговорах. У вас здесь, на этой кухне. На кухне у себя дома. На всяких научных семинарах. Ну, пока такая возможность у нас есть…

ПШ: И попытались аккумулировать все эти разговоры.

ЕГ: Мы живем сейчас в условиях мягкого авторитаризма. Вот был жесткий авторитаризм при Сталине, когда даже за такие кухонные разговоры можно было исчезнуть. А сейчас мягкий авторитаризм. Нам много чего позволено, на самом деле. И поэтому есть социологические исследования, которые, кстати, очень много дают. Ну, например, «Левада-центр» дает очень хорошие исследования. Нас десять человек — наша группа, которая писала, — мы не ставили перед собой цели открыть Америку. Знаете, вот как божье откровение пророка Мухаммеда.

ПШ: Иногда сталкиваешься с этим. Что вроде бы уже все известно...

ЕГ: Совершенно правильно. Мы не ставили себе цель что-то объяснить Путину и Медведеву. Нет. Это эссе. Мы собрали мысли, как нам представляется, идеи, настроения где-то 20—25 процентов — и это социология доказывает — нашего взрослого населения. Далеко не всех. Потому что, конечно, мы видим по реакции. Кроме заказной реакции… Это понятно: сегодня это заказали, завтра другое, это я не считаю. Искренняя реакция многих людей, конечно, вызывает некоторое недоумение.

ПШ: Вроде как известно…

ЕГ: Известно — это хорошая реакция. Потому что мы фактически поставили перед частью общества зеркало: «Посмотрите на себя. Вы же об этом говорите. Просто мы взяли себе за труд написать эти сто страниц. Может быть, не очень точно. Наверное, это надо подправлять и критиковать. Но это ровно то, что вы хотите, как нам представляется.

Есть и другая часть общества, которая вообще либо ничего не видит, либо… Знаете, есть у нас многих такое настроение — и это мы увидели во время обсуждения, — когда говорят: «Ну да, это на другой планете. Россия такой не будет никогда». На что я говорю: «Что, мы все надеваем саваны и белые рубашки, ложимся живьем в гроб? И нас закапывают, что ли? Мы на кладбище всей страной идем?» То есть я не понимаю этой позиции. Я ее понимаю эмоционально. Потому что очень много депрессий. Очень много, как мы говорим, чернухи здесь, в России. Это понятно. Но должен быть какой-то просвет.

На красноярском экономическом форуме была любопытная презентации. Такой есть Преображенский Владимир Владимирович, я его давно знаю. Он работает в бизнесе. И он безотносительно нашего доклада сказал: «Какая должна быть схема выхода из кризиса? Ну, допустим, в компании? Необязательно во всей стране. Первое — надо, чтобы была позитивная неудовлетворенность. Позитив. Не негативная — что типа ну все, пора в гроб нас класть. Нет. Позитивная. Что мы хотим все-таки что-то изменить в России».

ПШ: Это как раз у вас в докладе присутствует.

ЕГ: Да. Правильно. Второе — картинка. Как только ты видишь, что есть позитивная неудовлетворенность, ты должен этим людям показать некую картинку. Именно не плоскую. Не какие-то цифры, как стратегия «20—20». Что мы, оказывается, в 2012 году по сравнению с 2007 годом будем в полтора раза больше ВВП иметь. Это, во-первых, уже и неправда. Но и даже цифры — это не то. Образ!

Почему выбрали это слово — «образ»? Это что-то такое стереоскопическое. Это то, что люди должны перед глазами себе представлять в виде какой-то картинки. Почему мы, например, назвали «Россия XXI век. Полдень»? Это, конечно же, обращение к Стругацким. Мы тоже считаем, что Стругацкие об этом думали.

ПШ: То есть получается, что вы обращаетесь к этой четверти населения. А доля тех, кто не приемлет доклад?

ЕГ: Она небольшая.

ПШ: Меньше 25 процентов?

ЕГ: Она небольшая. Примерно как? Оставшиеся процентов 70—75. Из них большая часть, конечно, поражена неверием. Просто с такой исторической обреченностью это очень плохо.

ПШ: Это апатия?

ЕГ: Это апатия, это депрессия. И, конечно, эти люди обзывают нас мечтателями. Кремлевскими мечтателями. Какими угодно мечтателями. И очень в негативном контексте.

Но я еще раз возвращаюсь к этой теме. Позитивная неудовлетворенность, образ того, что мы хотим, и включенность в реализацию этого образа. То есть вы спрашиваете, к кому обращено? Если бы мы сочиняли программу Путину и Медведеву — условно говоря, вот, ребята, вам программа…

ПШ: Для служебного пользования.

ЕГ: Да. А мы будем тут сидеть и ждать, пока вы ее реализуете. Нет, конечно. Это для общества. Да, вот эти 20—25 процентов активного общества, у которого позитивная неудовлетворенность, которые могут вообще перевернуть жизнь в стране. В хорошем смысле этого слова.

Тем не менее есть, конечно, люди, есть 10—15 процентов населения, которые этого не приемлют по идеологическим соображениям. Конечно, это образ европейский. Это видно. Мы этого не скрываем. Есть у нас люди, которые считают, что Россия, может быть, должна быть Северной Кореей нынешней.

ПШ: Это другая крайность?

ЕГ: Наверное, у этих людей… Они, может быть, и не говорят слов «Северная Корея», но по их представлению все должны ходить по струночке. Модернизация и мобилизация — одно и то же. Ну, они говорят, может быть, завуалированно: мол, а почему бы нам не использовать опыт Сингапура? Или опыт Малайзии? Или опыт Китая?

На что, вы понимаете, я говорю, что это немножко опыт из другой серии. Мы это проходили в 30-е годы ХХ века (просто с нашими российскими особенностями), когда порубали миллионы людей во время индустриализации и коллективизации. А в Малайзии это было сделано более гуманно. Но тем не менее это уже другой этап.

Поэтому эта группа незначительная, но она имеет определенное влияние. Мы думаем так, что, если эти 20—25 процентов в результате этой позитивной удовлетворенности… И мы не считаем, что этот доклад выведет их на какую-то новую позицию. Просто люди должны сами задуматься. Если они что-то начнут делать, то тогда, может быть, в этой стране что-то и поменяется.