Женский день

Елена Лукьянова (ч. 1)

Павел Шипилин: Накануне 8 Марта мы подумали, кто же может представлять наш сайт? Кто из женщин? Кто из наших постоянных авторов может в этот день быть с вами? Думали долго — секунды две, три. И как-то сошлись во мнении, что это должен быть наш самый активный автор, постоянно встречающийся с вами, постоянно сотрудничающий с нами. Это Елена Лукьянова, профессор, доктор юридических наук, член Общественной палаты РФ. Милости просим.

Елена Лукьянова: Спасибо за доверие.

ПШ: Спасибо за доверие вам.

ЕЛ: Такая ответственная задача — 8 Марта приветствовать читателей сайта «Особая буква». Мне, в общем, приятно на самом деле.

ПШ: Ну, это приглашение на самом деле, конечно, не случайно. Вы у нас самый активный автор. По крайней мере среди женщин. Публикуетесь у нас чаще всех остальных. Скажите, пожалуйста, хватает ли у вас времени? У вас и научная работа, и преподавательская, и Общественная палата, и на радио выступаете. По-моему, даже на нескольких радиостанциях вас приглашают. Когда вы все успеваете? У вас рабочий день сколько времени занимает? Он явно не восьмичасовой. И явно он ненормированный. Двенадцать часов?

ЕЛ: Вы знаете, Павел Петрович, у меня единственная мечта в жизни самая большая — чтобы сутки были подлиннее. А то кажется, что не все успеваешь в жизни.

ПШ: Скажите, пожалуйста, сколько же все-таки времени вы… первый призыв, первая ходка, как, помнится, выразился Резник, в Общественную палату. Сколько времени у вас занимает работа в Общественной палате? Пожалуй, это серьезная общественная нагрузка. Или это все-таки еще одна работа? Третья или уже четвертая по счету.

ЕЛ: На самом деле это работа. И я думаю, что ее с каждым днем становится больше. В принципе, в Общественной палате, наверно, можно ничего не делать. Только там числиться. Но зачем тогда ходить? Надо что-то делать. Мы сейчас приступаем к формированию очень интересной темы. Скорее всего, в ближайшее время будет сформирован институт при Общественной палате, который возглавлю либо я одна, либо две женщины его возглавят.

ПШ: Опять женщины?

ЕЛ: Да, женщины. Он будет заниматься формированием общественного заказа для совершенствования законодательства — всего законодательства Российской Федерации. Как выяснилось, оно у нас, законодательство наше, находится в тяжелейшем состоянии. Во-первых, его безумно много. Невозможно пользоваться. Во-вторых, в нем дикое количество переплетений, дыр, актов, и его, как и всякую всячину, надо приводить в порядок.

ПШ: А откуда формируется этот заказ — у вас переписка, звонки? Что происходит?

ЕЛ: А разве не видно? Вот мы смотрим радио, телевидение. Судам не доверяют, это не работает, бабушку обидели, той усыновить ребенка не дали. Там чиновники забодали, тут выборы в кандидаты. Это же все законодательство. Это все правовые нормы. Как оно работает сверху донизу? И наша задача — я, конечно, понимаю, что это не на два года, — работу начать. Да, когда-то надо начинать. Этот тяжелый страшный пласт. Я к этому отношусь чисто по-женски. Поскольку порядок в доме надо всегда наводить. Надо выбрасывать старые вещи.

ПШ: Брать тряпку...

ЕЛ: Брать тряпку, вытирать пыль, повторяю, выбрасывать старье. Приводить все в чувство. Вот примерно так я к этому отношусь. Абсолютно, повторяю, чисто по-женски.

ПШ: Ну, если проводить эту аналогию, то можно просто тряпочкой протереть. Да? А можно какие-то физические…

ЕЛ: А тряпочкой протереть — просто по-мужски. Пыль убрать. А вот по-настоящему капитальную уборку надо делать. Мужики ее обычно делать не умеют.

ПШ: Это правда. А как часто? Говорят, генеральную уборку надо раз в месяц делать. Да?

ЕЛ: Нет, ну в доме можно раза четыре в год. Такую, совсем капитальную. Со всеми углами, потолками. А в законодательстве как минимум раз в десять лет это делать необходимо.

ПШ: Пересматривать все?

ЕЛ: Да. Анализировать, что устарело. Где много, где можно объединить, что вообще упразднить, какие дырки заштопать. Они явно видны. Мы не делали генеральной уборки, как мне представляется, где-то с конца восьмидесятых. Поэтому ну совсем…

ПШ: Авгиевы конюшни.

ЕЛ: Авгиевы конюшни. И надо еще учесть, что если у нас до 80-х годов, до 1988 года парламент работал не на постоянной основе — то есть законов было в целом меньше, — то сейчас их печатают, как пирожки, — в режиме конвейера. И на самом деле, множественность актов, коллизии...

ПШ: Они противоречат друг другу?

ЕЛ: И противоречат, и зачастую ненужные, и зачатую происходит подмена предмета закона. Законом оформляются акты, которые никаким… Должно быть достаточно постановления правительства или ведомства какого-нибудь. Поэтому все это нуждается в капитальном осмыслении, в подсчете, в огромной социологии. Эту работу надо начинать. Уже ясно, что это заказ общества. Потому что российским гражданам неудобно в России жить.

ПШ: А вот последняя из новостей, которая пришла к нам из Конституционного суда, о том, что Страсбургский суд, вернее, Конституционный суд воспринял…

ЕЛ: То, что я вчера на сайте комментировала?

ПШ: Да, естественно.

ЕЛ: А что? Тут нормально все. Это тот редкий случай, когда Конституционный суд показал нормально свою работу.

ПШ: Импорт такой вот.

ЕЛ: Принял нормальное решение. И естественное, и закономерное. На самом деле для этого не нужно было решение Конституционного суда. Если смотреть на это с точки зрения теории права, никакого решения Конституционного суда для этого не нужно было. Суды общей юрисдикции сами по себе должны были себя так вести. На автопилоте. Исходя из смысла, духа и буквы Конституции. Но поскольку они этого категорически делать не хотели, то это можно назвать принуждение к правосудию. Вот когда Конституционный суд выступил такой палкой-давилкой, которая и заставляет это делать. Хотя, повторяю, это протекает из смысла духа и буквы Конституции.

ПШ: А скажите, вот существует такое понятие, как женская журналистика. А женская юриспруденция? Существует такое понятие вообще? В принципе оно возможно?

ЕЛ: Женская юриспруденция? Нет, не думаю. На самом деле…

ПШ: Более технологична?

ЕЛ: Нет, не раскладывается так. Юриспруденция сама по себе очень разноплановая. Мы все разные. Мы даже когда учимся в юридическом вузе, как бы мы делимся на две категории: публичноправовые и частноправовые. Это зависит от состояния мозгов. Математические мозги, если человек пришел на юрфак с математическим складом ума, он идет, как правило, в частное право. Гуманитарий идет в публичное право. Кстати, уголовное право относится к публичноправовым дисциплинам. В данном случае по раскладу мозгов гуманитарии чаще идут в уголовное право.

Для меня всегда все, что касалось сугубо частных правовых дисциплин, было большой проблемой. Хотя у меня в дипломе всего две четверки, но тем не менее мне трудно было сдавать эти предметы.

Поэтому здесь не зависит от того, женское это или мужское. Но вот судей женщин больше. И больше исторически во всех странах — и особенно в России, в Советском Союзе. Потому что сама по себе специальность судьи — она очень психологически тяжелая. Как раз не по уголовным делам, а именно по гражданским делам. И мужики не могут выносить этой грязи. Им тяжелее. И вообще мужчинам грязную работу тяжелее выполнять.

ПШ: Мы уже говорили об уборке.

ЕЛ: Менее выносливы. А тяжелые психологические дела — ну, например, когда судятся мать с сыном или близкие родственники, или тяжелые и грязные тяжбы семейные, бракоразводные, имущественные — они действительно очень психологически тяжелы. Поэтому судей больше. С одной стороны.

С другой стороны, на уголовных делах судьи мужчины тоже психически менее выносливы. Это же тоже очень страшно — решать человеческую судьбу. И поэтому мужчины чаще в судейском корпусе — начальство. А в судах общей юрисдикции в потоке больше женщин. В Советском Союзе их было примерно 70 процентов. Я не знаю последней статистики по России. Но судей больше.

Вообще, смотрите, жизнеобеспечивающие специальности — там всегда больше женщин. Врачи, учителя, как я уже сказала, судьи. Там, где идет система жизнеобеспечения людей. Почему-то вот так. А в начальстве больше мужиков. А в парламенте больше мужчин. Ну и что? Может, так должно быть. Вы голова, мы шея. Все равно, куда мы повернем, так и будет.

ПШ: Это правда. Ну, вы считаете эту ситуацию нормальной? Когда женщин больше. Вы им вполне доверяете? И в том числе в судейском корпусе, хотя…

ЕЛ: Нет. Я предпочитаю вообще корпоративную работу. Мне нравится, когда к выводу — в том числе правовую позицию — мы, адвокаты, верстаем меж собой. Я предпочитаю дискуссию. Причем дискуссию разнополую, где и женское кружево вольется, и мужской жесткий ум. И только в сочетании этих компонентов мы можем сделать безусловную тонкую и по-настоящему сильную правовую позицию. Мы же не знаем, какой судья будет в суде — мужчина или женщина. Должно присутствовать и то, и другое.

ПШ: Вы упомянули о своей учебе в университете. Но сейчас вы сами преподаете уже в университете. И, конечно же, у вас свои ученики. И есть наверняка ученицы, студентки. Среди них много тех, кем вы сейчас можете гордиться?

ЕЛ: Ой, у меня — даже страшно говорить, сколько лет, — почти 30 лет трудовая книжка лежит в Московском университете. Очень много учеников. И есть кем гордиться. В люди в большие чаще выбиваются мужчины, как мы с вами уже и говорили. У меня есть действительно звездные ученики.

ПШ: Вы можете назвать их?

ЕЛ: Могу назвать. Например, главный юрист «Газпромбанка» Александр Шмидт. Глава «А-Медиа» Александр Акопов. На самом деле, это все мои ученики. Ведь в моей группе учились и Василий Алексанян, и Антон Дрель, и вице-премьер Шувалов.

ПШ: Антон Дрель — это «дело ЮКОСа»?

ЕЛ: Да. И вице-премьер Шувалов. Это все юристы. И с одной кафедры мы со знаменитым Антоном Златопольским. Это ВГТРК. То есть на самом деле многие вышли из юристов. Люди, которые потом чем-то другим стали заниматься. Но гнездо наше юридическое — оно очень сильное. Тут альма-матер, конечно, постаралась.

А что касается современных студентов и студенток, то обычно во время учебы больше гордишься девчонками. Они ярче, они сильнее. Даже дело не в том, что они ярче и сильнее. Они на первый курс приходят взрослее. Пацаны приходят в 18 лет еще очень маленькие. И взрослеют по-настоящему только к пятому курсу. А вот девочки, они организованнее. Они больше учатся. Потом они сравниваются по жизни. Но чаще гордишься девчатами во время их самого обучения. Очень яркие, очень интересные, очень нестандартные. Привыкаешь, и очень жалко с ними расставаться. Оказывается, это так быстро, когда пять лет проходят. Первый курс — и вдруг они уже вышли на диплом.