Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новое правительство Украины

ЛГ: «Украина будет выстраивать нормальные отношения с Россией», — заявил премьер-министр Украины Николай Азаров, утвержденный 11 марта в должности, на пресс-конференции в Киеве. Об этом предает ИТАР—ТАСС. Об этом мы сейчас будем говорить. «Выстраивать отношения будем нормальные, исходя из понимания, что, во-первых, Россия является нашим соседом, во-вторых, это страна, с которой у Украины есть свои долгосрочные интересы. Соответственно с этими интересами и будут выстраиваться эти отношения», — сказал глава правительства. «Визит нашего президента в Россию 5 марта положил начало тем конструктивным отношениям»,— сказал украинский премьер. Новый премьер Украины готов к переговорам о цене на российский газ.

ПШ: Ну, они всегда готовы на переговоры. Вообще, персона Азарова неоднозначную реакцию вызвала на Украине. Насколько мне известно, у него была публикация в «Известиях» (да где только у него не было публикаций), где он говорит о том, что Галицию надо вообще отсоединить немедленно и присоединить к Польше. Сталин был не прав. Он должен был там что-то такое сделать. Не любит он галичан, а галичане не любят его. Что из этого получится?

ЛГ: Нам-то что от этого?

ВМ: Вот когда Янукович входил в должность, он подчеркивал, что собирается быть президентом всех украинцев. Не совершать каких-то шагов, которые бы способствовали расколу общества дальнейшего. А на самом деле мы видим, что он не только Азарова выставил в премьеры, но, например, там есть такая интересная фигура, как…

ПШ: Табачник.

ВМ: Да, Табачник. Стал министром образования и науки. Это человек, который известен яростными нападками не столько на Запад, сколько на любые попытки найти украинскую национальную идентичность. Это их дело. Но вопрос в том, что у тех, кто ориентирован на какую-то национальную идею на Украине, фигура Табачника вызывает аллергию. Очевидный раздражитель. Он, кстати, призывал признать Абхазию и Южную Осетию. Это еще, я думаю, скажется на международной политике.

Но вообще, я думаю, что главное даже не фигура Азарова и Табачника. А это то, как выглядит теперь это правительство. Это ужасно, конечно. То, что мы получили правительство в виде Азарова, — худший вариант бюрократического, олигархического кабинета.

ПШ: Они все как-то связаны с донецкой братвой?

ВМ: Абсолютно неработоспособны. Там семь вице-премьеров. Слушайте, мы в России имели всякие истории. Мы примерно знаем, что это такое. А во-вторых, там первый вице-премьер — Андрей Клюев, известный бизнесмен, торговец углем, металлами, газом. То есть все понятно, кто занял командные высоты Украины.

ПШ: И в виде чего.

МВ: Я совершенно не понимаю сюжета с согласием Сергея Тигипко войти на абсолютно периферийную роль в правительстве.

ПШ: Это фантастическая история.

ВМ: Человек реально стал главной третьей силой украинской политики.

ПШ: Если не второй.

ВМ: В президентских выборах. Он, очевидно, дышит в спину этим уже надоевшим, но пока еще фаворитам — Януковичу и Тимошенко. И многие на него смотрели как на перспективную надежду, что вот лет через пять у нас все-таки появится человек. Теперь этот человек соглашается войти в аморфный, абсолютно олигархический, чиновничий кабинет, который явно провалится. Притом что Тигипко пошел на вице-премьера по экономике.

Но я думаю, что реально ему будет очень сложно работать. Потому что под ним будут работать такие люди, как министр экономики Цушко. Это бывший глава МВД, который к экономике имеет такое же отношение, как я к балету. Человек был до 1996 года действующим председателем совхоза.

ПШ: А совхоз не развалился?

ВМ: ...К микроэкономике, я бы сказал. Кстати, второй деятель — новый министр финансов Ярошенко. Он донецкий. Он был главный налоговик при Кучме. И он тоже с сельским хозяйством связан. И у него, по-моему, диссертация по микроэкономике. С учетом тяжелого положения, в котором экономика Украины оказалась… Там в отличие от России был действительно серьезный банковский кризис. Падение экономики самое худшее во всем СНГ — минус 15 процентов. И не очень понятно, как из этого кризиса выходить. Потому что даже некоторое восстановление спроса на металл в мире Украину не вытащит.

Вот эта вся команда бывших председателей совхозов с промежуточной респектабельной прослойкой в виде Тигипко и с верхушкой в виде Андрея Клюева и конкретно донецких бизнес-интересов, которые за всем этим стоят… Я думаю, что такие «лебедь, рак и щука»... даже боюсь подумать, куда заведут Украину.

ЛГ: Маленький вопрос. Может быть, последний по этой теме. Хорошо, это их заведет туда, куда заведет. Наши-то, российские дела, в этом отношении каковы? Наши взаимоотношения с Украиной? Пускай идут, куда хотят. Нам хуже, лучше? Меня вот это интересует.

ВМ: Я бы разделил. Наши — это стратегические интересы России в отношении с Украиной. И наши — это та повестка дня, которую продвигало российское руководство. Путин и Медведев. Там резкое сопротивление европеизации Украины. И ее поиску национальной идентичности. Попытки обратно втянуть Украину в орбиту российского влияния.

Я думаю, что с Януковичем и с правительством Азарова будет связанно крушение иллюзий огромное. Поскольку — и я думаю, что это в каком-то смысле символично, — Медведев на инаугурацию не поехал. Они уже все поняли. И вот такие едковатые сдержанные комментарии по высказыванию Януковича о том, что язык русский не получит на Украине государственного статуса. Я думаю, уже в Кремле и в Белом доме все прекрасно все поняли. И поняли, что пришли абсолютно беспринципные и прагматичные люди на Украине к власти, которые вовсе не будут плясать под московскую дудку. А будут точно так же разыгрывать карту неприсоединения, если хотите, и следования каким-то своим, часто корыстным, интересам, как это было при Кучме.

При Кучме у нас была масса конфликтов, в том числе по газу. Был конфликт вокруг косы Тузла. И острова Тузла. По-разному их называют с разных сторон. Я думаю, что такая вязкая ситуация нас ждет и при Януковиче. И, конечно, если бы мы имели кабинет с осознанной программой действий, состоящей из профессионалов, и для России, и даже для действующей власти это было бы лучше. А то, что мы получили такой вязкий кабинет министров, состоящий из бюрократов и олигархов… Я думаю, что теперь Медведеву и Путину будет очень непросто с ними дело иметь.

ПШ: Это для нас. А для Украины? Сейчас многие после пятилетки Ющенко вдруг решили, что Кучма был не так уж и плох. А для нас-то вроде бы это и нормально. Или для нас, наоборот, ненормально?

ЛГ: Нам сложнее будет работать.

ПШ: А с кем нам проще было? С Ющенко или с Кучмой?

ВМ: Понимаете, Украина сейчас находится в ситуации такой исторической дилеммы. Им, безусловно, нужен некий прорыв. И мы, в частности в виде Тигипко и Яценюка, видели какие-то намечающиеся контуры того, чтобы все-таки выйти за пределы тусовки уже известных политиков — Тимошенко и Януковича, Азарова и прочих.

Свежая кровь. Украине нужен новый ответственный политический пласт, который двинет страну вперед. И разговоры о том, как было при Кучме, — это дело прошлого. Сейчас в стране совершенно новая ситуация, новые качественные вызовы, еще и усугубляющиеся кризисом. Нужны другие политики. Ответственные профессионалы.

ПШ: Не так давно мне попалась публикация счетной палаты Украины. Совокупный долг Украины на сегодняшний день составляет 100 миллиардов. Отдать нереально. Нужно лет десять работать бесплатно всем, для того чтобы выплачивать этот долг. Кто должен оказаться в правительстве украинском, кто не пошел бы на поводу у России, да у кого угодно? У Америки?

ВМ: Долг — это такая история, которой нужно управлять, если профессионально подходить к делу. Кстати, я могу напомнить, что когда у нас премьером был Касьянов, в начале двухтысячных годов, у нас была очень тяжелая, аховая ситуация с долгом. У нас все говорили о проблеме — 2003, когда мы 17 млрд долларов должны были только в один год выплатить. Это не то что 100 миллиардов долг вообще, а в один год. И история о том, как Касьянов достаточно успешно вел переговоры с кредиторами, добился во многих случаях реструктуризации, мне кажется, говорит о том, что долговой проблемой можно управлять. И в целом ситуация в Украине небезнадежная. Она тяжелая, но не смертельная. Для того чтобы вытащить из нее страну, нужны профессионалы. Я их, кроме Тигипко, в правительстве Азарова не вижу. Это просто набор каких-то людей, которые будут только свои частные интересы преследовать.