Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Экономика стран СНГ особо не зависит от России

ЛГ: От Украины логично перейти к экономике стран СНГ. Как пишет газета «Ведомости» за 11 марта, не так сильно все зависит от России, как об этом привыкли думать. Это выяснил Центр макроэкономических исследований Сбербанка. Кризис в России не особенно сильно сказался на их ближайших соседях, говорится в этом самом обзоре. Азербайджан, Узбекистан и Туркмения в 2009 году сохранили высокие темпы роста. Не только из-за слабой вовлеченности в мировой финансовый рынок, но и из-за начавшегося во второй половине года роста спроса со стороны Китая. Об этом пишет тот же самый Центр. Сырьевые экспортеры — Казахстан, Киргизия и Таджикистан — всего лишь снизили темпы роста, но он все же остался положительным. Во многом из-за восстановления цен на сырье. Молдавия, Армения пострадали от спада инвестиций, от которого зависели строительный сектор и промышленность. И так далее. Там есть много цифр. Так что экономика СНГ не сильно зависит от нас, оказывается.

ПШ: А я вот, вы знаете, смотрел тоже эту табличку. ВВП по данным ЦРУ на душу населения. Они опубликовали за прошлый год.

ЛГ: Откуда у вас эти данные?

ВМ: Они открыто публикуются. У ЦРУ секретов нет.

ПШ: По крайней мере в этой части. И действительно, Россия не так уж плохо выглядит.

ЛГ: Красным выделено?

ПШ: Да. Бывшие республики СССР и, естественно, прибалты отличаются от всех остальных. Начиная со всех остальных, радикально ниже ВВП на душу населения.

ВМ: Павел, это абсолютные показатели. А вот этот отчет Центра макроэкономических исследований Сбербанка, о которых мы начали говорить, исследует относительно. То есть как все выросло, упало за конкретный прошлый год, на который пришелся пик кризиса. И вот здесь мы как раз в очень плохом положении.

Вообще, я, кстати, всем рекомендую этот отчет почитать. Он очень интересный. И глава этого центра Ксения Юдаева, я считаю, один из лучших макроэкономистов в России. По-моему, до сих пор никто не додумался сделать качественную бумагу про то, как вообще СНГ выглядело в прошлом кризисном году.

А картинка-то очень печальная. Есть только четыре страны, которые упали, причем сильно. Мы говорим: там кризис, мировая экономика, зависимость от нефти. Но вот, например, Казахстан с Азербайджаном еще больше зависят от нефти, чем Россия. Но они не упали. Их экономика выросла.

ПШ: А с чем это связано? Такие же, как и мы.

ВМ: Это связано с тем, что у нас проводилась и проводится неправильная экономическая политика.

ПШ: А у Назарбаева она правильная?

ВМ: Она лучше по качеству. Она существенно лучше. Кстати, если мы вообще за длинный период, за последние десять лет сопоставим цифры, то увидим, что Россия — вовсе не лучшая по экономическому росту. Если я не ошибаюсь, она восьмая или седьмая по темпам экономического роста за десятилетие. Из всех двенадцати стран СНГ. То есть она из всех ближе к концу.

ПШ: А на первом месте кто? Не помните?

ВМ: Азербайджан, если я не ошибаюсь. Потому что они с помощью как раз иностранных инвестиций смогли довольно быстро и эффективно разработать свои каспийские месторождения нефтегазовые. Это сейчас им и дает основной приплод.

Видно из этого обзора сбербанковского, что те страны, которые сумели обеспечить существенную степень экономической независимости от России, у них не было такого катастрофического падения в 2009 году. И вообще никакого падения не было. Был какой-то пусть маленький, но рост. Вот из трех оставшихся стран, которые упали — Украина, Молдавия, — страны с очень высокой степенью зависимости от экспорта в Россию. У Украины примерно 25 процентов, у Молдавии, если не ошибаюсь, больше сорока. И вот из-за того, что у нас все грохнулось, мы потянули за собой вниз тех, кто зависит от нашего внутреннего рынка.

И я думаю, что такая же ситуация случилась бы в Белоруссии, если бы мы не вкачивали в прошлом году достаточно серьезный объем помощи через ВЭП и так далее. И кстати, вот Юдаева об этом пишет в обзоре, что Белоруссия откровенно поживилась на переработке нашей нефти. Поэтому ее можно считать энергетической региональной сверхдержавой в каком-то смысле. Так что если бы этих субсидий не было, то наверняка бы у Белоруссии тоже были бы проблемы. То есть раскол проходит примерно по такой линии, что тот, кто смог стать экономически самостоятельным, не имел таких катастрофических проблем, которые были у России и экономик, замкнутых вокруг нее.

ПШ: Тем не менее Назарбаев не просто в Таможенном союзе находится с нами. Но он еще и призывает всех остальных. Я вообще слышал такую оценку, что экономика может существовать, когда имеет примерно триста миллионов. Вроде бы Назарбаев это учитывает. Население имеется в виду. Тогда экономика может работать более или менее на внутренний свой рынок. А как вы объясните то, что Назарбаев, с одной стороны, самостоятельный, а с другой…

ВМ: Советскому Союзу это не помогло. Даже большое население. Поэтому это несколько упрощенный взгляд.

ЛГ: Кстати, и Соединенным Штатам тоже.

ВМ: Что касается конкретно Назарбаева и Центральной Азии. Казахстан тоже пострадал из-за перекредитованности. Из-за слишком большой зависимости от международных рынков капитала. У них действительно серьезная ситуация в конце 2008 года сложилось. Но вот центральноазиатские государства начали переориентироваться медленно, но верно, на Китай. Мы видим по показателям прошлого года, что эта зависимость уже обретает характер прочного фундамента.

ПШ: Казахстан тоже.

ВМ: Что касается Таможенного союза. Я еще раз призываю не относиться к этому слишком серьезно. Насколько это будет серьезный таможенный союз… Мы увидим, сколько изъятий из него есть. Когда есть какие-то товары, которые не подпадают под правила и все равно облагаются пошлинами. И все равно с их поставками есть какие-то барьеры и ограничения, с этим связанные и так далее. Вот у нас же есть опыт создания таможенного союза 1995 года, который тоже называется Таможенный союз. Там куча изъятий. Сейчас идет спор. Январский конфликт по пошлинам на нефть. Так вот, несмотря на формальные наличия таможенного союза, у нас есть товары, создающие основу товарооборота, который облагается все равно пошлиной. Ну что это за союз таможенный? Это несерьезно. Поэтому Назарбаев, конечно, ведет очень хитрую игру. Такую многовекторную политику. Он ни с кем не сорится. Если ему надо ублажить Путина и сказать, что готов с тобой вступить в Таможенный союз, он будет это делать. Но реально идет переориентация Казахстана на другие экспортные рынки. И, как мы видим, это помогло экономике казахской избежать серьезного падения в прошлом году.

ПШ: Более того, в этом же докладе, я цитирую: «В Таможенном союзе Казахстан станет прекрасной альтернативой для тех, кто ориентирован на сбыт в Россию». Казахстан как альтернатива России рассматривается.

ЛГ: То есть вы призываете все страны отдалиться от России.

ВМ: Я не призываю.

ЛГ: Я утрирую.

ВМ: Я, наоборот, хотел бы, конечно же, чтобы мы были как можно сильнее интегрированы. Потому что у нас есть исторические, культурные и другие причины для того, чтобы эту взаимовыгодную интеграцию сохранять. Я просто предупреждаю о рисках, которые связаны с чрезмерной зависимостью от сегодняшней монопольной авторитарной России, которая несет в себе серьезную экономическую угрозу конкретную, как мы видим. Из-за феноменально низкого качества экономической политики, которая у нас есть. Смотрите, мы почти восемь процентов ВВП, огромные деньги, триллионы рублей потратили на антикризисную помощь. А экономика упала сильнее, чем во время дефолта 98 года, когда никаких триллионов в помине не было. Как так? Просто это худшее антикризисное правительство в нашей истории, которое возглавляет господин Путин. И, конечно, зависеть от такой экономики — чревато. Это не то что я призываю. А они сами давно все поняли. Потому что переориентация центральноазиатских, закавказских экономик на другие страны началась давно, и это было сознательно. Потому что они видели, какие риски того, с кем они связываются.

ПШ: Хорошо. Я понимаю, почему, к примеру, Азербайджан. Им все равно, кому нефть свою продавать. А Грузии-то чего продавать? Или Украине.

ВМ: Во-первых, им не все равно. Потому что в середине девяностых была большая дискуссия, и конкуренция, и даже драка за то, какими будут направления экспорта нефти, нового экспорта газа. У России продвигал в том числе и Боря Немцов. Он в правительстве тогда работал. Россия активно добивалась того, чтобы маршруты экспорта азербайджанских углеводородов шли через нас. Но они приняли очень четкое решение: «Нет. Мы с Россией связываться не будем. Мы пойдем через Грузию, через Турцию».

ПШ: Это Азербайджан. У него есть нефть. В Туркмении та же самая игра.

ВМ: Та же самая история и с Казахстаном. Казахстан так и не договорился с Россией о том, чтобы пользоваться ее нефтепроводной системой. И построил свой каспийский трубопровод и согласился поставлять нефть Баку — Джейхан.

ПШ: Вы говорите об углеводородных странах. А я говорю об Украине и Грузии. О тех, у кого этого нет. Им-то куда деваться?

ВМ: Кстати говоря, Грузия — тоже достаточно уникальный случай. Потому что Грузия, во-первых, довольно много получает доходов от того, что через ее территорию проходят углеводородные потоки.

ПШ: Ну, не так много.

ВМ: Прилично. А во-вторых, она сделала ставку на построение экономики, основанной на привлечении инвестиций, на создание благоприятного делового климата. И довольно больших успехов в этом добилась в последние годы в результате реформ, которые там проводились. Там, конечно, тоже есть проблемы, которые связаны с тем, что в кризис приток инвестиций сильно ослаб. Но мы видим и можем сравнить две очень похожие экономики по географическому положению, каким-то исходным. Армения упала почти на 15 процентов. Она на втором месте с конца, после Украины в прошлом году. И в основном это произошло из-за того, что прекратился приток иностранных инвестиций. А в Грузии все-таки ситуация была лучше.

ПШ: Там не прекратился приток?

ВМ: Он тоже сократился сильно, но такого катастрофического обвала… Если и связано с большой политикой, то в той части, что частный капитал, который идет в Грузию, понимает и оценивает тот вектор, который Грузия выбрала, и, в общем, делает свои выводы. А в Армении эти инвестиции все-таки были довольно узкие и связаны в основном с диаспорой. А привлечь какой-то масштабный частный капитал из разных стран, из разных источников им по сути дела не удалось. Можно так сказать.

ЛГ: В Армении вообще сложная ситуация. А тем более сейчас. Тот же самый Евросоюз: одни признают, другие не признают геноцид армян. Заигрывания с Турцией. Вот карабахская проблема. Все-таки это несколько другая история.

ВМ: Сложная. Она в таком специфическом положении. Потому что у нее множественные конфликты вокруг.

ЛГ: Конечно.

ВМ: С Турцией, с Азербайджаном. И есть такая осторожность в действиях тех же западных стран. Они не спешат заключить Армению в свои объятия.

ПШ: Да, но прибалты ведь тоже упали. Если уж вернуться от стран СНГ к бывшим союзным республикам.

ВМ: Да. Но в этом нет ничего удивительного. Потому что это маленькая открытая экономика, которая в кризис традиционно страдает сильнее всего. Причем ошибка прибалтов, на мой взгляд, в том, что они с перегревом не боролись. Они — вариант Исландии, Венгрии. Они чрезмерную ставку сделали не на финансовую сферу, а на сферу услуг, которая очень бурно росла в предыдущие годы. Но как только начались кризисные трудности, все это быстро закончилось. Я думаю, что они не боролись с перегревом в предыдущие годы. Наверное, зря.

ПШ: Юдаева, на которую вы, между прочим, ссылаетесь, более оптимистична, чем вы. Она ставит такую задачу: остаться ведущей страной региона, а не транзитом между Китаем и Европой. Удастся или нет?

ВМ: Эта формулировка сама по себе… Помню, что в конце девяностых годов в разных правительственных документах я читал гораздо более радужные и оптимистичные формулировки. Что мы, грубо говоря, не то чтобы должны стать безусловным лидером постсоветского пространства, а через экономику способствовать социальной и даже политической интеграции. Вот здесь ключевое слово «остаться». После прошедших десяти лет мы просто боремся за сохранение влияния, а не за безусловное лидерство. Вот результат наших отношений в СНГ за последнюю декаду.