Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Реформа МВД

Лев Гулько: Начнем мы нашу сегодняшнюю беседу с тех событий, которые нельзя не прокомментировать, — это милиция. Так называемый «живой щит», который гаишники выстроили. Авария на Ленинском проспекте с участием одного из знаковых людей в «Лукойле» и с гибелью противоположной стороны. И это вообще Министерство внутренних дел, которое вроде бы реформируется. И президент вроде взял под свой контроль, и людей начинают увольнять достаточно серьезных. Но вот хотелось бы узнать: что это? Это реформа, сверху проводимая, или это все события, плюс выступления, слово народа?

Павел Шипилин: Или это мы надавили снизу?

ЛГ: Снизу поддавили.

ПШ: Надо сказать, что реагировать они стали довольно оперативно. Они тут же приглашают этих людей из «живого щита», награждают их грамотами, часами.

ЛГ: Настенными.

ПШ: Да, настенными. Люди с удовольствием принимают.

ЛГ: Чтобы никак не комментировать это. Просто спустить на тормоза.

ПШ: Как это было всегда.

Владимир Милов: Мне кажется, сейчас у нас очередной демагогический проект разворачивается, чтобы показать, что Медведев что-то делает на благо модернизации и на благо страны. Вот сейчас, видимо, есть установка реагировать на какие-то наиболее громкие события, связанные с очередным беспределом милиционеров, и делать вид, что мы по-новому умеем руководить милицией. И начальство обязательно разберется и примет меры. Хотя в тех ситуациях, которые происходят, нет абсолютно ничего уникального, нет ничего нового.

Вот история с вице-президентом «Лукойла», который сбил женщин на Гагаринской площади. И это пытались прикрыть и уйти от ответственности. А вспомните историю пятилетней давности, когда сын тогдашнего вице-премьера Иванова сбил 68-летнюю москвичку, и суд быстренько закрыл это преступление за отсутствием состава преступления. Сейчас господин Иванов-младший прекрасно работает, кстати, во «Внешэкономбанке», где его папа входит в наблюдательный совет.

Так что система круговой поруки — она как была, так и остается. И, кстати, во всех громких делах, связанных с милиционерами, в последнее время — и в деле майора Евсюкова, и в деле милиционера в Томске, который совершил насилие над журналистом, после чего тот скончался, — везде мы сталкивались с ситуацией, когда в рамках корпоративной солидарности пытались закрыть и замять дело, объяснить семейными обстоятельствами и так далее.

ПШ: Среди милиционеров это распространено. И при советской власти.

ВМ: Круговая порука. Кстати, это к вопросу о реформе. Вот почему меня, например, и моих коллег по «Солидарности» действия Медведева и его слова о якобы желании реформировать МВД не убеждают. Потому что он увольняет каких-то конкретных чиновников, он говорит о 20-процентном сокращении, он перетасовывает какие-то департаменты, но он не покушается на главное — на эту корпоративную вертикаль МВД, которая и является источником круговой поруки. Очковтирательство вместо борьбы с преступностью.

ПШ: А как же быть?

ВМ: Ответ простой: давайте посмотрим на опыт современных развитых цивилизованных стран.

ПШ: Например?

ВМ: Европейских стран. Соединенные Штаты Америки. И давайте зададим себе вопрос, а во многих ли странах существует такая жесткая централизованная вертикаль охраны правопорядка, которая управляется генералитетом и крупным центральным аппаратом из столицы. На самом деле нет. Во многих странах, где эффективно проводится борьба с преступностью, нет такой жесткой центральной вертикали органов правопорядка. Там есть местная муниципальная профессиональная полиция, которая прежде всего имеет в качестве задачи не отчет перед начальством столичным о том, что у нас показатели раскрываемости высокие и так далее. Вот откуда вранье и очковтирательство начинаются. А у нее задачи поддерживать нормальную оперативную обстановку на территории и контролировать, чтобы там преступлений меньше совершалось. И эта полиция, ее деятельность очень часто связана с выборностью руководства, выборами шерифов и с тем, что эта полиция в значительной степени подотчетна местному сообществу — жителям конкретной территории, где она работает, и местным властям.

На мой взгляд, если говорить о реформе МВД… Это ключевой момент. Если мы сохраним эту генеральскую вертикаль… Кстати, в последних действиях Медведева стало видно, что они-то понимают, в чем проблема, но сказать не хотят. Медведев сказал, что главные сокращения будут в центральном аппарате. Давайте немножко дальше продолжим эту ситуацию: отдадим себе отчет, что этот огромный центральный аппарат МВД не нужен для обеспечения правопорядка на конкретных территориях.

ПШ: Но реформа началась. Если Медведев так сказал. У них же наверняка есть чувство самосохранения. Они же умные люди. Несмотря на все...

ЛГ: Еще половину собираются сокращать министерства.

ВМ: Вот ровно из этого самосохранения они, конечно, и действуют. Они видят, что в стране вообще проблемы, и непонятно, как дальше жить. Они заговорили о модернизации. Они видят, что ситуация с милицией дошла до точки кипения, и заговорили о реформе МВД. Но здесь возникает традиционный вопрос к Медведеву и вообще ко всем нашим руководителям, который мы не перестаем задавать: а действия-то конкретные где? То, что они сейчас сделают, — набор косметических мер, которые в целом никак не покушаются на эти централизованные…

ЛГ: Если бы Медведев сказал: «Все, с завтрашнего дня я упраздняю Министерство внутренних дел. Разгоняю их к чертовой матери…»

ВМ: На самом деле это единственное реальное решение, которое существует. Нужно создавать профессиональную районную полицию, профессиональный районный сержантский корпус, который занимался бы охраной правопорядка вместо этих генералов, в основном покрывающих преступников.

ЛГ: С завтрашнего дня такая гипотетическая ситуация — нет Министерства внутренних дел. Что дальше?

ВМ: Во-первых, там есть масса вопросов, которые нужно решать в рамках реформы милиции. И что меня раздражает страшно, так это то, что нам предлагают какие-то кости, которые бросают обществу. Какие-то конкретные. Вот он, мол, уволил 15 замминистров. Вот он сказал, что на двадцать процентов сократит штат — центральный аппарат в том числе. Где бумага, которую можно прочитать, дать ей оценку и обсудить?..

ПШ: Так она же готовится.

ВМ: …Которая описывала бы комплексный подход к реформированию системы органов правопорядка.

ПШ: Вы знаете, я с вами полностью согласен. Когда уволили Пронина после Евсюкова, первая моя реакция была — бросили кость, выпустили пар. Я не знаю, кто такой Пронин, что он вообще за профессионал.

ЛГ: А что нужно обсуждать? Общество, что ли?

ВМ: Безусловно. Если помните, например, когда десять лет назад Путин стал президентом и работало правительство Касьянова, экономическая реформа делалась во главе с Грефом. Там было очень много концептуальных бумаг, из которых можно было понять, какой стратегический план правительства по пенсионной реформе, по банковской реформе, по реформе ЖКХ. Там очень многим это не нравилось. Многие, наоборот, предлагали какие-то свои идеи по улучшению. Но мы имели набор маршрутных карт, если хотите, в разных важных этапах нашей жизни как действовать.

Вот балабольство о реформе МВД идет уже много времени. Где конкретный план того, что они собираются делать?

ЛГ: В обществе много, наверное, по этому поводу разговаривали, задавались вопросы в прямом эфире у нас, и были голосования. Общество в массе своей таково, что всегда кто-нибудь давал взятку. И это общество будет обсуждать реформу МВД?

ВМ: Во-первых, безусловно, без общественной дискуссии мы никуда не придем. Потому что иначе… Я понимаю прекрасно те проблемы, которые есть сегодня — прежде всего отсутствие свободы СМИ. И место, где можно в открытую обсудить это…

ПШ: Это как раз то место. Мы здесь обсуждаем.

ВМ: Тех людей, которые готовы и покритиковать, и выставить какие-то альтернативные предложения, их просто не пустят. Поэтому дискуссии просто не получится. Но все-таки надо, если мы серьезно хотим изменить нашу правоохранительную систему к лучшему, начинать с фундамента. Я этого фундамента не вижу. Я вижу несколько столбов разрозненных, на которых даже нельзя плиту положить. Эти косточки, которые нам бросают в виде отдельных увольнений и каких-то отдельных косметических шагов, — это не реформа МВД.

Вы говорите, что готовится какая-то бумага. Я пока что видел два указа Медведева. Безусловно, это нельзя признать серьезным концептуальным подходом к реформе. Я могу такой анонс небольшой сделать. Мы, например, — движение «Солидарность» — вместе с моим коллегой Ильей Яшиным в ближайшую неделю опубликуем наш пакет предложений по реформе МВД. Вы тогда увидите, что означает комплексное видение того, как правоохранительные органы должны реформироваться не только с точки зрения изменения структуры, но и с точки зрения изменения мотивации деятельности. Где надо изменить критерий оценки того, как будущая милиция или полиция будет работать. Нужно уходить от этой раскрываемости, которая ведет только к очковтирательству. Нужно переходить к независимому мониторингу обстановки на территории. Нужно препятствовать тому, чтобы полицейские могли «выбивать» показания из допрашиваемых разными способами, о которых мы знаем. Нужно вводить обязательное видеонаблюдение в комнатах милиции. Нужно добиваться того, чтобы суды не принимали показания допросов, которые не сопровождаются видеозаписью. И много других вещей, которые нужно делать.

ПШ: А кого из экспертов, Владимир, вы приглашали для подготовки этого документа?

ВМ: Мы обсуждали это с достаточно широким кругом экспертов. У нас же идеи по реформе силовых органов обсуждаются давно. В ходе подготовки нашей программы «Триста шагов к свободе», которая почти два года как опубликована, мы и с Алексеем Кондауровым обсуждали.

ПШ: А милиционеров действующих привлекали?

ВМ: Пока не опубликовали предложения, я бы не хотел называть имена.

ПШ: Не нужно.

ВМ: Многие из людей, которые с нами сотрудничают, работают в этой системе. И не хотелось, чтобы без согласования с ними…

ПШ: Нет. Я просто хотел понять.

ВМ: Безусловно, достаточно серьезный документ, над которым мы работали. Но вот настал момент для того, чтобы наконец-то его обнародовать. Тем более что эта тема актуальна, наверное, как никогда. Просто всех достала уже ситуация, которая есть в милиции.

Я призвал бы к тому, чтобы разговор о реформе органов правопорядка перевести в отдельную конкретную плоскость — вместо отдельных увольнений, каких-то косметический изменений… Надо говорить о том, какая система правоохранительных органов нам нужна. Мы к этому разговору готовы. Насчет Медведева — пока не вижу.