Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Уголь ценой в человеческую жизнь

Лев Гулько: Начнем мы с трагедии, которая произошла в Кемеровской области на шахте «Распадская». Что это? Системная катастрофа, как говорят многие? Техногенная катастрофа? Человеческий ли фактор главное? Или все три фактора сошлись?

Павел Шипилин: В 70-х, 80-х годах бывали эти катастрофы. Но тогда было понятно, кого винить: есть директор, есть организация, есть профсоюз. А сейчас они принадлежат каким-то не бедным людям. Профсоюз, конечно же, бездействует.

Евгений Гонтмахер: Нет. Говорить об этом конкретном трагическом случае как-то рано. О конкретных причинах тоже. Потому что угольная промышленность — очень сложная и очень специфическая. Потому что там очень многое зависит от геологических особенностей, от того, как лежат пласты, каково содержание того же метана. И так далее. Поэтому о причинах этой трагедии, видимо, еще скажут. Но в целом, если говорить о нашей угольной промышленности, то была еще недавно такая статистика, буквально несколько лет назад, что на один миллион тонн добытого угля приходится одна человеческая жизнь шахтера.

ПШ: Жутко.

ЛГ: У нас?

ЕГ: В России. По этому показателю нас превосходят некоторые страны.

ЛГ: Китай.

ЕГ: Да. Китай. Есть еще ЮАР — Южно-Африканская Республика, — где есть разработки. Но там не уголь, там другие полезные ископаемые, что существенно. Потому что, допустим, шахты в Норильске, где добываются полиметаллы, намного безопаснее. Там нет метана. Там нет обрушения пород. И так далее.

Но одна часть жизни на миллион тонн — это тоже показатель довольно большого неблагополучия. Потому что в тех странах, где есть угольные разработки, — в развитых странах, конечно, — ситуация намного благоприятнее. Почему? Есть несколько объективных причин, которые, к сожалению, ведут к большому риску таких трагедий в целом в угольной промышленности. Первое, конечно же, — несоблюдение техники безопасности. Казалось бы, это очень банально, но дело не только в каком-то разгильдяйстве, которое у нас, к сожалению, часто присутствует и где-то сходит с рук. Например, в угольной шахте курить нельзя категорически.

ПШ: Смертельно опасно.

ЕГ: Как раз взрыв метана. Это же газ, который очень быстро нагревается.

ЛГ: Несоблюдение техники безопасности.

ЕГ: Но это с одной стороны. И с другой стороны, шахтеры, например, заинтересованы в том, чтобы на гора было как можно больше угля.

ПШ: Они работают сдельно.

ЕГ: Да. У них заработная плата зависит от этого параметра.

ЛГ: Сколько бы им ни платили?

ЕГ: Она пропорциональна.

ЛГ: Вообще сумма? За что человек лезет на смерть?

ЕГ: Шахтеры зарабатывают относительно неплохо. Но надо иметь в виду специфику этой отрасли. Очень часто там эта профессия передается по наследству.

ЛГ: Конечно.

ЕГ: Надо это иметь в виду. Там человек, мальчик, растет в этом угольном поселке или в таком городе, как Междуреченск, или ряде других городов, и он просто часто не представляет себе, куда еще может пойти работать. Это понятно.

ЛГ: Я о другом. Я о тех рисках, которые, если бы тот же самый предприниматель — не знаю, назовем его «олигарх», «человек, который владеет шахтой», — знал, что из-за одного погибшего шахтера он просто разорится, если случится катастрофа, то он бы ставил камеры где угодно.

ЕГ: Совершенно правильно. Видео. Здесь мы как раз переходим на вторую сторону — сторону владельца. Потому что угольная промышленность частная. Уже государственных, к счастью, нет. Но экономят на этом оборудовании. Экономят очень часто на элементарных методах по поводу техники безопасности. И поэтому получается, что сочетание этих двух факторов часто создает такие совершенно колоссальные риски. Это говорит о чем? Действительно, можно ужесточить ситуацию. Можно сделать так, что сейчас выплаты будут большие.

ПШ: И государство будет выплачивать.

ЕГ: Государство и угольная компания, которая владеет этой шахтой. Там полмиллиона рублей. Но действительно, как мне представляется, выплаты должны быть намного более жесткими. Не миллион рублей, а миллион долларов, например. Все-таки семья потеряла кормильца навсегда. И часто, кстати, эти семьи живут не так богато, как мы думаем. Это первое. Второе — жесточайший контроль здесь. У нас есть же специальная структура, которая следит за соблюдением правил горных работ.

ПШ: Гостехнадзор.

ЕГ: Да, Гостехнадзор называется, по-моему. Сейчас меняются названия. И, кстати говоря, там сменилось все руководство, насколько мы знаем. Пришел новый человек, который меняет в этой структуре очень многих руководителей. В том числе в связи с коррупцией, которая там обнаружена. Поэтому это надо все разбивать. Институты надо строить. И тогда ситуация там, может быть, когда-нибудь более или менее нормализуется.

ПШ: Хорошо. А вот эта проблема, с которой начиналось все двадцать лет назад, что у нас масса шахт, не только у нас…

ЛГ: Нерентабельны.

ПШ: Нерентабельны. Эта проблема исчезла?

ЕГ: Нет. Шахты нерентабельны. После развала Советского Союза нам досталась в наследство угольная промышленность в крайне запущенном состоянии. У нас есть целые регионы, где продолжается добыча угля. Продолжалась добыча угля, но она была не рентабельна. Например, наш российский Донбасс — Ростовская область. Значительная часть Воркуты. Не все шахты, но в значительной степени, в Воркуте. Кое-какие шахты на Дальнем Востоке. И так далее. Была проведена реструктуризация угольной промышленности. Это была вторая половина 90-х годов. И, надо сказать, это был один из немногочисленных успешных проектов того времени. Потому что первое — была проведена приватизация. Они все, повторяю, частные. Второе — были закрыты шахты, которые не рентабельны.

ПШ: Куда людей дели?

ЕГ: Были проведены очень массированные, очень точечные программы. Они назывались «Программы местного развития». Есть поселок. Шахту надо закрывать. Вы были когда-нибудь на шахте?

ПШ: Да. Десять тысяч человек вокруг.

ЕГ: На самой шахте были?

ПШ: Да, был.

ЕГ: Когда угольный пласт. Он идет по наклону, и его толщина один метр. Там никакой комбайн не пройдет. Там вручную с молотком он проходит, а за ним крепежник, который все это устанавливает. Это само по себе вчерашний век. Даже не XX, а XIX. Все это нужно закрывать. И приходили в каждый такой поселок, беседовали с каждой семьей. Там как раз активно участвовали профсоюзы. У шахтеров очень рано появился свой шахтерский независимый профсоюз. И удалось очень многим людям помочь. Значит, кто-то срочно ушел на пенсию. Кто-то переехал в другой поселок, где, кстати, открывались шахты, которые были рентабельные. И дали денег.

ПШ: Причем у Тэтчер была целая программа.

ЕГ: Тэтчер занималась этим двадцать лет. Была такая проблема шахтеров. Там были огромные забастовки, волнения. Занималась двадцать лет. В России на это понадобилось всего несколько лет. И, я повторяю, у нас почему-то об этом опыте 90-х, лихих 90-х, мало говорят. Но вот до начала экономического кризиса 2008 года угольная промышленность у нас была достаточно благополучной. Потому что она завязана на металлургии. Она завязана на энергетике. А у нас два эти сектора достаточно быстро развивались. И как раз если бы не кризис… Хотя уголь еще неизвестно — тут спорят специалисты, — какое место будет занимать в топливном балансе.

ПШ: Вроде бы третье.

ЕГ: Будет ли он увеличивать долю или не будет? Как он будет использоваться в химии, в той же металлургии? Но перспектива у угольной промышленности есть. Поэтому здесь просто надо довести эти, я бы сказал, цивилизованные институты до практики. А не так, как у нас это сейчас происходит.