Нападение на Олега Кашина. Средний класс и демократия. Отсутствие государственной идеологии

Идеология либо есть, либо ее нет

ЛГ: Третья и последняя на сегодня тема связана с интервью, которое дал Андрей Макаревич изданию «Аргументы недели». Там много о чем идет речь. И об искусстве, и о культуре, и о гражданском обществе — все свалено в одну кучу. Вот один из ответов Макаревича на вопрос журналиста: «Идеология не высасывается из пальца и не придумывается в кабинетах Кремля. Она либо есть, либо ее нет». На этом сейчас мы и построим разговор. «Нация или испытывает колоссальное коллективное воодушевление по какому-то поводу (и тогда, добавлю от себя, становится гражданским обществом) или нет (и не становится). А у нас идет гражданская война каждого со всеми. И как в ней выжить (в этой гражданской войне) и остаться человеком — вопрос очень актуальный». То есть, как я понимаю, Андрей Макаревич в общем-то разбил наше гражданское общество. Не верит он в него. Каждый сам за себя. То, что мы раньше говорили о капитализме.

АГ: Мне кажется, он сам себе противоречит.

ЛГ: Нет. Он сам себя таким считает.

АГ: Возможно. Но его логика здесь сама себя и опровергает. Он утверждает, что сейчас у нас общество разрозненно. Идет война всех против всех. А это ли не идеология нашего нынешнего общества?

ЛГ: Не знаю.

ЕТ: Я не думаю, что это идеология. Идеология — это все-таки система каких-то взглядов, как мне кажется. А это…

АГ: Система. Очень хорошее слово употребили. Но если это система, то сама собой система появиться не может. Она должна быть оформлена. То есть сверху что-то должны спускать?

ЕТ: Я пытаюсь вспомнить, есть ли страны, у которых точно нет никакой прописанной идеологии. Я не знаю таких.

ЛГ: А можно назвать конституцию правилами идеологии?

ЕТ: Наверное, какие-то ценности в конституции могут отражаться. С другой стороны, если сравним конституции разных стран, то я не думаю, что…

ЛГ: И десять заповедей рядом поставим.

ЕТ: Да. Так я не думаю, что там мы сможем найти какие-то особые идеологии для разных стран. Идеология как некий свод взглядов или система, наверное, вообще не может существовать в таком вот применении к странам. На мой взгляд.

ЛГ: Ну как же? Вот Советский Союз. Индустриализация. Люди были на подъеме. Да?

ЕТ: Да.

АГ: Вспомним имперские времена. «Православие. Самодержавие. Народность»...

ЕТ: Да, может быть, и есть такие идеологизированные государства, как Советский Союз. Северная Корея, предположим. У них, наверное, есть своя идеология. Но если взять демократические государства…

ЛГ: Например, Соединенные Штаты.

ЕТ: Соединенные Штаты. Между прочим, мне кажется, что у Соединенных Штатов идеология есть. Я не могу сказать, что…

АГ: Великая американская мечта.

ЕТ: У них много таких ценностей, которые можно назвать системой взглядов нации. Например, свобода. У них очень много базируется на ценности ассоциаций, свободы ассоциаций. У них есть ценность местных сообществ, вокруг которых группируются и активизируются люди.

ЛГ: Или 25-я поправка к конституции, они все ссылаются на нее.

АГ: То есть, может, и не нужна никакая идеология? А закон нам…

ЕТ: Нация бывает на разных этапах развития.

ЛГ: О чем Макаревич и говорит.

ЕТ: О чем Макаревич и говорит. А вот сейчас, он говорит, общество атомизировано. На мой взгляд, если государство понимает, что общество реально атомизировано, что в нем не хватает чувства солидарности, чувства ответственности, то (возвращаясь к первому сюжету, когда мы говорили, что многие проблемы не решаются из-за слабой гражданской активности и гражданской ответственности людей) по идее власть может на это повлиять.

ЛГ: А зачем ей влиять?

ЕТ: Я говорю об идеальной власти.

АГ: Власть — она должна быть властью.

ЕТ: Да.

ЛГ: Не знаю такой, извините. Вот главный режиссер в театре. Ему выгодно, когда актеры каждый по отдельности, не сплочены между собой. Ими (актерами) удобней манипулировать.

ЕТ: В этом плане да. Но, с другой стороны, я знаю кучу примеров, когда именно власть обращается к обществу, с тем чтобы оно проявило активность, помогло.

ЛГ: Значит, власти должно быть выгодно обратиться.

ЕТ: Да. И мне кажется, что нашей власти было бы очень выгодно обратиться. Потому что у нас, даже в плане экономического развития… У нас совершенно не развивается малый бизнес. Уже сколько вообще лет об этом говорят.

АГ: Именно здесь вроде как что-то предпринимается.

ЕТ: Да. Но это может происходить путем создания каких-то сводов законов, правил, регламентов, путем упрощения регистрации. А может — через призыв к той самой активности. Она может выражаться по-разному. Она может принимать форму бизнес-активности, предпринимательской активности, социальной активности. Потому что и власть, в том числе президент, все время говорит, что у нас иждивенческие настроения, которые нужно преодолевать. Как хорошо, когда люди через некоммерческие организации участвуют в чем-то — в управлении, в решении социальных проблем и так далее. Сегодняшняя власть в каких-то направлениях поощряет эту активность, хотя, может быть, не во всех. Но в каких-то — во всяком случае, на словах. Мы слышим призывы к созданию некоммерческих организаций, к развитию гражданского общества, рассуждения о том, как это хорошо. Но это могло бы быть частью той самой идеологии — если бы это не было случайным, а превратилось в некую систему и отвечало потребностям и запросам общества.

ЛГ: Тогда должно быть принято политическое решение (если вернуться к началу разговора). Президент должен сказать: так, с завтрашнего дня живем по другой системе. И все сказали: есть! По цепочке. И все.

ЕТ: На самом деле мне кажется, что после Советского Союза идеология как система для наших граждан будет звучать очень страшно. Поэтому я бы не стала никого к этому призывать. Но, скажем, какие-то послания отправлять периодически обществу. Чтобы его…

АГ: Сигналы.

ЕТ: Да, сигналы. Чтобы оно не атомизировалось, а, наоборот, консолидировалось, солидаризировалось. Вполне можно. Но даже если эти сигналы будут внешне подхвачены разными ветвями власти, поскольку они с самого верха направляются, это совершенно не означает, что будут подхвачены гражданами.

ЛГ: А для этого надо сигналы показать по телевизору.

ЕТ: Нет. Зачем же так пессимистично…

АГ: Очень действенный канал. Связь с народом.

ЛГ: В башку втемяшить — и все.

ЕТ: Если говорить о том, как бы хотелось, как бы я хотела, я бы все не так сделала. Если бы государство подумало и сказало, что мы хотим радикальных изменений... Вот сейчас власть у нас все время говорит о необходимости модернизации, об инновациях. В свою очередь, все эксперты говорят, что это невозможно без изменения самого общества. Нельзя насильно модернизировать каких-то отдельных людей или какие-то отдельные институты. Нужна какая-то идея. Это должно расти снизу. Может быть, это и станет той самой идеологией. Но какие бы прекрасные слова в этом плане ни говорило государство и сколько бы их ни передавали по телевизору, это не станет идеологией, пока не будет каким-то образом совпадать с потребностью людей. А как найти какие-то точки соприкосновения? Для этого нужно с людьми все время разговаривать, вести с ними диалог. Не навязывать им что-то сверху, а пытаться вытащить снизу. Ведь что кроется за этой атомизацией? Может быть, на самом деле это какой-то комплекс. Преодоление — нет, не преодоление, а результат — комплексов, нажитых еще в советскую эпоху.

ЛГ: Еще и в досоветскую.

ЕТ: А комплекс, возвращаясь к нашей метафоре, — он лечится. На самом деле есть прекрасные способы избавления людей от комплексов. Если диагноз, который ставит нашему обществу Макаревич, верен (а он во многом, к сожалению, верен), тогда надо подумать, как эту болезнь излечить. И если правильно лечить, то, глядишь, и хорошая идеология может появиться. Но только снизу. Это должно быть обоюдное движение — сверху и снизу. Тогда это может стать действительно идеологией.