Жесткий приговор Ходорковскому. Парламент станет шестипартийным. Инновационный человек

Реакция российского общества на приговор Ходорковскому

Flash version 9,0 or greater is required

You have no flash plugin installed

Click here to download latest version

Лев Гулько: Здравствуйте. Это наш очередной «RESET», то есть «ПЕРЕЗАГРУЗКА». С вами Лев Гулько. У меня сегодня в гостях Илья Пономарев, член фракции «Справедливая Россия». А говорить мы будем, если использовать язык тех, кто занимает выборные должности, об электорате, или, используя нормальный язык, — о людях, об обществе. Это мы с вами. Вот о нас с вами мы сегодня и поговорим. Здравствуйте, Илья.

Илья Пономарев: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем вот с какой темы. Как всегда, у нас три темы. Главная наша тема — человек. А начнем мы, как ни странно, с Михаила Борисовича Ходорковского. В «Новой газете» опубликовано любопытное интервью с Борисом Натановичем Стругацким. Он, собственно, говорит о том, что приговор Ходорковскому и Лебедеву был ожидаем. Конечно, все верили в чудо, потому что без чуда человек жить не может. Но чуда не случилось. И приговор был ожидаем. Что дальше? Дальше Борис Натанович говорит (я так понял по его тональности), что люди отнеслись к этому спокойно — и к приговору, и к самой ситуации, — поскольку всех все устраивает. И Владимир Владимирович пойдет на свой очередной срок. Общество будет постепенно меняться. Но пока всех все устраивает. Вот такое общество. Поэтому «Справедливая Россия» получит свои проценты. Ну и так далее и тому подобное.

ИП: Я, в общем-то, совершенно не согласен с этой точкой зрения Бориса Натановича. Но я согласен с ним в том, что наше общество, если брать народ Российской Федерации в целом, действительно, наверное, все устраивает. Точнее, не устраивает, но не до такой степени, чтобы люди были готовы с этим бороться. Буйных мало, которые могли бы возглавить, что называется, радикальную борьбу.

ЛГ: А зачем нам буйные с их радикальными формами борьбы?

ИП: Без них никаких перемен не случается в принципе.

ЛГ: А с ними случается? Вы Манежную помните? Сейчас чуть что — сразу про Манежную.

ИП: Буйные же бывают разными. И в националистической среде буйных как раз больше, чем среди левых и тем более либералов. Просто проблема в том, что наши средства массовой информации, как оппозиционные, так и, что называется, проправительственные, показывают довольно искаженную картину, только с разных сторон. Либеральные СМИ делают основной упор на либералов, которых очень мало, у которых нет никакой социальной базы. Проправительственные вообще отрицают существование какой-либо оппозиции, каких-либо течений и рассказывают про «Наших», а также — с особым удовольствием — про «Молодую гвардию». Между тем если «Наши» еще существуют, то «Молодая гвардия» — это такой фантом, порождение фантазии отдельных чиновников. Реальные люди, которые имеют социальную базу, — это либо националисты, правые и ультраправые, либо левые. Но о них в нашем обществе говорить в общем-то не принято.

ЛГ: А зачем о них говорить?

ИП: А затем, что если не говорить, то эти буйные не смогут получить резонанса в социальной среде. Методы протеста могут стать тогда совсем уже партизанскими. Когда, условно, в Приморье начинают отстреливать ментов, об этом сразу начинают говорить все СМИ. Вы обратили внимание, что об этом говорили как о партизанской борьбе? Слово «партизан» в российском обществе имеет положительные коннотации. Значит, те, кто отстреливал ментов, не отрицательные. То есть люди даже на словесном уровне показывали, что относятся к этому очень сочувственно. Но людей, которые были бы готовы, забыв, что называется, про семью и все другое, использовать вооруженный метод борьбы, не так уж много.

ЛГ: Хорошо. Тогда вернемся к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Он, с вашей точки зрения, какой? Буйный или не буйный?

ИП: Конечно, буйный.

ЛГ: Он буйный? Значит, если бы о нем говорили много и так, как есть, то тогда, может быть, и приговор был бы другим?

ИП: Михаил Борисович все-таки за решеткой. Поэтому его возможности действовать очень сильно ограничены. То есть власти делают из него своего рода Нельсона Манделу, такого теневого лидера, который периодически обращается к народу с какими-то статьями, политическими воззваниями. Но, конечно, это человек, который является знаковой фигурой прежде всего для элиты, а не для широких масс. И как раз этот приговор очень хорошо показывает глубокий раскол в элите.

ЛГ: А Стругацкий говорит, что нет никакого раскола.

ИП: Вот с этим я как раз и не согласен. Помните, я говорил, что с чем-то согласен, а с чем-то нет. Если народ безмолвствует, то элиты совершенно не безмолвствуют. Элитам не все равно, кто будет следующим президентом. Я категорически не согласен, что мы находимся накануне возвращения Владимира Владимировича. Потому что подавляющее большинство элит настроено против того, чтобы ВВ возвращался. И приговор Ходорковскому можно трактовать прямо противоположным образом. Ведь что сейчас транслируется во внешний мир? У нас есть альфа-самец в Белом доме, есть слабый президент, который хочет чего-то хорошего, но не все может. Дело Ходорковского — это ответственность Владимира Владимировича в чистом виде. Соответственно, посылается сигнал как элитам, так и Западу. Вы хотите, чтобы это вернулось и исчез даже тот слабый противовес ВВ, который находится сейчас в Кремле? Отсюда — гипертрофированно жесткий приговор. Я, честно говоря, считал, что будет промежуточный вариант. Я не сомневался, что приговор будет обвинительным, и не верил в оправдание, но я был убежден, что приговор будет близок к нижнему пределу, что Ходорковскому накинут какой-то срок, но так, чтобы с учетом поглощения в 2012 году он вышел на свободу.

ЛГ: Так элита посылает Западу сигнал: уберите Владимира Владимировича?

ИП: Ну да. Помогите остальным.

ЛГ: И что делает Запад? Их самые последние действия — санкции против чиновников, которые… Против каких чиновников? Против Владимира Владимировича, что ли? Они же все прекрасно понимают. Мы все здесь взрослые люди. Они никогда не попрут против него.

ИП: Нет, конечно.

ЛГ: И что? Данилкина не пустят в Испанию отдыхать?

ИП: На самом деле это дополнительно раскачивает элиту. Потому что люди все прекрасно понимают. Посмотрите, какой был дан сигнал, когда сняли Лужкова. Был совершенно посыл четкий о том, чего нельзя делать, что никто не застрахован. И здесь будет ровно то же самое.

ЛГ: Мне кажется, что эти санкции — просто пшик. Их парламентарии, как говорит наш обозреватель Антон Орех, такие же бездельники, как и наши. Сегодня они занимаются санкциями, а завтра… Понимаете?

ИП: Вообще говоря, это политика. И пока у России есть ядерное оружие и колоссальные запасы энергоресурсов, никаких санкций а-ля, условно говоря, Зимбабве по отношению к нам последовать не может.

ЛГ: Значит, Борис Натанович в какой-то степени прав.

ИП: Нет, не прав. Он не прав в том плане, что вернется Путин, и что элитам все равно. Элитам не все равно.

ЛГ: Посмотрим в 2012 году.