Жесткий приговор Ходорковскому. Парламент станет шестипартийным. Инновационный человек

Реакция российского общества на приговор Ходорковскому

Лев Гулько: Здравствуйте. Это наш очередной «RESET», то есть «ПЕРЕЗАГРУЗКА». С вами Лев Гулько. У меня сегодня в гостях Илья Пономарев, член фракции «Справедливая Россия». А говорить мы будем, если использовать язык тех, кто занимает выборные должности, об электорате, или, используя нормальный язык, — о людях, об обществе. Это мы с вами. Вот о нас с вами мы сегодня и поговорим. Здравствуйте, Илья.

Илья Пономарев: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем вот с какой темы. Как всегда, у нас три темы. Главная наша тема — человек. А начнем мы, как ни странно, с Михаила Борисовича Ходорковского. В «Новой газете» опубликовано любопытное интервью с Борисом Натановичем Стругацким. Он, собственно, говорит о том, что приговор Ходорковскому и Лебедеву был ожидаем. Конечно, все верили в чудо, потому что без чуда человек жить не может. Но чуда не случилось. И приговор был ожидаем. Что дальше? Дальше Борис Натанович говорит (я так понял по его тональности), что люди отнеслись к этому спокойно — и к приговору, и к самой ситуации, — поскольку всех все устраивает. И Владимир Владимирович пойдет на свой очередной срок. Общество будет постепенно меняться. Но пока всех все устраивает. Вот такое общество. Поэтому «Справедливая Россия» получит свои проценты. Ну и так далее и тому подобное.

ИП: Я, в общем-то, совершенно не согласен с этой точкой зрения Бориса Натановича. Но я согласен с ним в том, что наше общество, если брать народ Российской Федерации в целом, действительно, наверное, все устраивает. Точнее, не устраивает, но не до такой степени, чтобы люди были готовы с этим бороться. Буйных мало, которые могли бы возглавить, что называется, радикальную борьбу.

ЛГ: А зачем нам буйные с их радикальными формами борьбы?

ИП: Без них никаких перемен не случается в принципе.

ЛГ: А с ними случается? Вы Манежную помните? Сейчас чуть что — сразу про Манежную.

ИП: Буйные же бывают разными. И в националистической среде буйных как раз больше, чем среди левых и тем более либералов. Просто проблема в том, что наши средства массовой информации, как оппозиционные, так и, что называется, проправительственные, показывают довольно искаженную картину, только с разных сторон. Либеральные СМИ делают основной упор на либералов, которых очень мало, у которых нет никакой социальной базы. Проправительственные вообще отрицают существование какой-либо оппозиции, каких-либо течений и рассказывают про «Наших», а также — с особым удовольствием — про «Молодую гвардию». Между тем если «Наши» еще существуют, то «Молодая гвардия» — это такой фантом, порождение фантазии отдельных чиновников. Реальные люди, которые имеют социальную базу, — это либо националисты, правые и ультраправые, либо левые. Но о них в нашем обществе говорить в общем-то не принято.

ЛГ: А зачем о них говорить?

ИП: А затем, что если не говорить, то эти буйные не смогут получить резонанса в социальной среде. Методы протеста могут стать тогда совсем уже партизанскими. Когда, условно, в Приморье начинают отстреливать ментов, об этом сразу начинают говорить все СМИ. Вы обратили внимание, что об этом говорили как о партизанской борьбе? Слово «партизан» в российском обществе имеет положительные коннотации. Значит, те, кто отстреливал ментов, не отрицательные. То есть люди даже на словесном уровне показывали, что относятся к этому очень сочувственно. Но людей, которые были бы готовы, забыв, что называется, про семью и все другое, использовать вооруженный метод борьбы, не так уж много.

ЛГ: Хорошо. Тогда вернемся к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Он, с вашей точки зрения, какой? Буйный или не буйный?

ИП: Конечно, буйный.

ЛГ: Он буйный? Значит, если бы о нем говорили много и так, как есть, то тогда, может быть, и приговор был бы другим?

ИП: Михаил Борисович все-таки за решеткой. Поэтому его возможности действовать очень сильно ограничены. То есть власти делают из него своего рода Нельсона Манделу, такого теневого лидера, который периодически обращается к народу с какими-то статьями, политическими воззваниями. Но, конечно, это человек, который является знаковой фигурой прежде всего для элиты, а не для широких масс. И как раз этот приговор очень хорошо показывает глубокий раскол в элите.

ЛГ: А Стругацкий говорит, что нет никакого раскола.

ИП: Вот с этим я как раз и не согласен. Помните, я говорил, что с чем-то согласен, а с чем-то нет. Если народ безмолвствует, то элиты совершенно не безмолвствуют. Элитам не все равно, кто будет следующим президентом. Я категорически не согласен, что мы находимся накануне возвращения Владимира Владимировича. Потому что подавляющее большинство элит настроено против того, чтобы ВВ возвращался. И приговор Ходорковскому можно трактовать прямо противоположным образом. Ведь что сейчас транслируется во внешний мир? У нас есть альфа-самец в Белом доме, есть слабый президент, который хочет чего-то хорошего, но не все может. Дело Ходорковского — это ответственность Владимира Владимировича в чистом виде. Соответственно, посылается сигнал как элитам, так и Западу. Вы хотите, чтобы это вернулось и исчез даже тот слабый противовес ВВ, который находится сейчас в Кремле? Отсюда — гипертрофированно жесткий приговор. Я, честно говоря, считал, что будет промежуточный вариант. Я не сомневался, что приговор будет обвинительным, и не верил в оправдание, но я был убежден, что приговор будет близок к нижнему пределу, что Ходорковскому накинут какой-то срок, но так, чтобы с учетом поглощения в 2012 году он вышел на свободу.

ЛГ: Так элита посылает Западу сигнал: уберите Владимира Владимировича?

ИП: Ну да. Помогите остальным.

ЛГ: И что делает Запад? Их самые последние действия — санкции против чиновников, которые… Против каких чиновников? Против Владимира Владимировича, что ли? Они же все прекрасно понимают. Мы все здесь взрослые люди. Они никогда не попрут против него.

ИП: Нет, конечно.

ЛГ: И что? Данилкина не пустят в Испанию отдыхать?

ИП: На самом деле это дополнительно раскачивает элиту. Потому что люди все прекрасно понимают. Посмотрите, какой был дан сигнал, когда сняли Лужкова. Был совершенно посыл четкий о том, чего нельзя делать, что никто не застрахован. И здесь будет ровно то же самое.

ЛГ: Мне кажется, что эти санкции — просто пшик. Их парламентарии, как говорит наш обозреватель Антон Орех, такие же бездельники, как и наши. Сегодня они занимаются санкциями, а завтра… Понимаете?

ИП: Вообще говоря, это политика. И пока у России есть ядерное оружие и колоссальные запасы энергоресурсов, никаких санкций а-ля, условно говоря, Зимбабве по отношению к нам последовать не может.

ЛГ: Значит, Борис Натанович в какой-то степени прав.

ИП: Нет, не прав. Он не прав в том плане, что вернется Путин, и что элитам все равно. Элитам не все равно.

ЛГ: Посмотрим в 2012 году.