Священники в армии. Русские люди — между свободой и несвободой. Из мегаполисов — в микрогорода

Русские люди — между свободой и несвободой

ЛГ: Ну что ж, поговорим о свободе и несвободе. Сергей Владимирович Урсуляк работает сейчас над экранизацией романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». 12 серий для телеканала «Россия». Такое эпохальное произведение, как считают некоторые эксперты, через которое красной нитью проходит тема свободы и несвободы. Его сейчас не очень знают. Им зачитывались в конце 80-х — начале 90-х, когда оно было опубликовано. В советское время оно было запрещено. Когда оно появилось, им стали зачитываться.

Так вот, сейчас Сергей Урсуляк работает над этой картиной. И в связи с этим газета «Аргументы и факты» взяла у него интервью. В частности, Сергею Урсуляку был задан вопрос: «Свобода... Мы вроде бы за нее уже не один век боремся. Но стоит нам одержать победу, как другой конец этой палки больно бьет нас по голове». Вы согласны с таким утверждением?

НО: Согласна.

ЛГ: «Так как по-настоящему мы свободными никогда не были, — утверждает Сергей Урсуляк, — то не очень хорошо понимаем, что такое свобода и нужна ли она нам. Мы гораздо больше привыкли к несвободе, и это привело к полному инфантилизму. Мы совершенно не умеем отвечать за себя и за свои поступки. Государство поможет, государство защитит». То есть, по его мнению, мы с вами немножко разучились думать. И в этом наша беда. «Так, вероятно, устроена жизнь, — говорит Сергей Урсуляк. — Поскольку у нас — у российского общества — нет системы самоочищения, как в океане. В океан может попасть любая гадость, но он с ней справится, не дав заразе отравить все слои. У нас такого рефлекса не выработалось, поскольку нет навыка самим разбираться с заразой — мы ждем, что за нас это сделает кто-то другой. Государство, к примеру». Вот такая история. То есть, и об этом в принципе говорят многие, а зачем нам свобода? Так устроено у нас государство.

НО: Вы знаете, мне кажется, что среди тех людей, о которых говорят, что они не любят свободу… Если лично у Урсуляка спросить: «А себя вы считаете свободным человеком?» — он ответит: «Да».

ЛГ: Он как раз считает. Он говорит об обществе.

НО: Я очень не люблю разговоры об обществе в целом. Потому что, если взять ближайшее окружение гениального режиссера, там каждый скажет, что он свободный человек. И, говоря об обществе в целом, если мы будем множить круги, то каждый будет считать себя в какой-то мере свободным человеком. Мне больше понравилось высказывание о другом конце палки.

Потому что наряду со свободой мы получили свободу неправды, свободу хамства, свободу сексуальных извращений, свободу разнузданности и прочее. Сейчас все с педофилией борются — это тоже, наверное, результат. Вот эта свобода должна вызывать больше обеспокоенности, нежели то, кто о ком должен заботиться — государство о людях или люди о государстве. Это философский вопрос.

ЛГ: А как совместить? Один конец палки такой, другой — иной. Как совместить?

НО: Ну послушайте, а как совмещаются рай и ад? Это такой мир.

ЛГ: Это должно существовать?

НО: Конечно.

ЛГ: Тогда мы должны с этим примириться.

НО: Мы должны с этим не то чтобы примириться…

ЛГ: А как?

НО: Мне кажется, что я неправильно употребила здесь слово «должны». Мне кажется, что нам надо как-то осознать, что свобода есть другая грань той самой палки, и понять, что с этим делать. Но как бороться, например, со свободой хамства? Ответным хамством? Нет, в таком случае я буду его только множить. Я могу на хамство ответить молчанием, могу ответить улыбкой. Какой из этих вариантов наиболее эффективен для общества?

ЛГ: Мир-то уже давно борется с этим. И некоторые уже победили. Хотя, конечно, победить хамство во всем мире невозможно.

НО: Добро борется со злом со времен появления человека.

ЛГ: Борется. Но в каких-то странах улыбаются больше, в каких-то — меньше. В каких-то странах к пенсионерам и детям относятся так, а в каких-то странах — совсем никак. Понимаете? Вообще не думают о пенсионерах и детях. Обычно по этому судят о стране.

НО: В каких-то странах человек по широте своей души помогает другому человеку, потому что его любит. А в каких-то странах он правит территорией и говорит: «Не заходи сюда, я буду улыбаться тебе издалека». Вот вопрос.

Мне вообще очень не нравится, что наши люди готовы транслировать вовне свои размышления о том, какие они плохие. Если мы возьмем, например, народы Северного Кавказа, то они всегда транслируют только положительные мифы о себе: мы самые лучшие, у нас самые прекрасные женщины, у нас прекрасные отношения в семье, культ матери и так далее. Они никогда не будут говорить: «Боже мой, как мы все зависим от государства!» Или: «У нас растет поколение, которое не понимает, как это — жить без войны». Мы от них этого никогда не услышим. А русские люди, наоборот, будут говорить, что они плохие, хуже всех.

ЛГ: А почему?

НО: Мне кажется, это высокая форма рефлексии и критического отношения к себе. Мы не строим иллюзий о самих себе. И на всякий случай говорим, какие мы плохие, чтобы другие не сказали этого в ответ. Это очень важно.

ЛГ: Хорошо. Но нельзя же. Железный занавес уже не опустится. И понятно, что такую цензуру ввести уже нельзя. Опять же задам вопрос: как совместить? Где грань между тем, как сказать и что сказать? Умолчать уже не получится, потому что при современных технологиях все равно все станет известно. Если говорить только хорошее — розовые очки. Если говорить только плохое — понятно, что депрессия. Как совместить-то?

НО: Я думаю, что нужно говорить правду, какой бы грустной она ни была.

ЛГ: Ну вот.

НО: Это и не розовые очки, и не депрессия. А вы правы. Есть еще свобода самоцензуры. Понятно, что источник заработка СМИ — это реклама. Чем выше рейтинг издания, которое описывает скандалы, секс... Мы же знаем формулу 4С. Вот свобода СМИ. Я не знаю, множить ли форматы типа канала «Культура» или множить форматы типа «СПИД-инфо»? Вот свободный выбор свободных людей. Но если мы будем делать только телеканал «Культура», мы ограничим других в жажде развлечений, на которые они имеют право.

ЛГ: То есть на самом деле вы согласны с Сергеем Урсуляком, что надо думать самим. Он что говорит? Надо думать самим, не смотреть, что думает дядя. Смотреть, конечно, но анализировать, а не тупо идти за одним или за другим.

НО: Вы знаете, я не согласна. Это довольно либеральная модель. Потому что счастливы те люди, которые умеют думать сами. Но есть дети, которые не умеют пока еще думать сами. Есть престарелые люди, которые уже не могут сами говорить.

ЛГ: Но мы не о детях. О них как раз должно заботиться государство. О детях и стариках.

НО: Вы знаете, мы никак не можем внутри себя родить некий моральный авторитет. Мне кажется, что вся тоска по свободе, вся тоска по честности и справедливости от того, что нам не на кого равняться. У нас нет человека, который придет и скажет, что это хорошо, а это плохо. Мы мечемся между.

ЛГ: Не создай себе кумира. Это заповедь.

НО: Заповедь. Я согласна с этим. У нас нет Махатмы Ганди. Он не кумир, он просто человек, который пришел и сказал: «Ребята, вот это — черное, а вот это — белое. Мне кажется, что вот это вы делаете правильно».

ЛГ: Как раз не черное и белое. Он как раз разных тонов. Вот в чем вопрос. Ладно. Давайте пока оставим эту тему. А в третьей части поговорим о наших людях, которые, как считают многие эксперты, стремятся уехать из страны, и о том, насколько эти эксперты правы.