Манифест к акции 12 июня. Закон о нарушениях на митингах. Что будет, когда оппозиция получит власть?

Предположим, власть перешла к оппозиции… Что дальше?

ЛГ: Давайте вернемся к первой части, к Манифесту. Вы сказали, что в одной из частей Манифеста будет как раз план действий, так? Вот с вашими коллегами, которые сидели напротив, мы играли в такие фантастические игры: предположим, все случилось. Предположим, власть так или иначе перешла от нынешней системы к другой системе. Что дальше?

СД: А что, собственно, может изменить другая власть? Она может изменить правила игры. Понятно, в чем они имеют дефект сейчас, и понятно, на что нужно ориентироваться. Есть европейский — я бы даже сказал, западный — опыт. Нам говорят: нет, к нам он не применим, у нас суверенная демократия и так далее. Нам разделение властей не подходит: как это они будут независимы? На самом деле годится. Это выкованный столетиями, еще от Монтескье, способ балансирования общественных интересов, избегания единовластия и диктатуры.

ЛГ: А у нас патерналистское общество.

СД: Это не совсем так. Вот исследования ЦСР — а я ему вполне доверяю, на основании личного опыта — показывают нам, что общество у нас уже не слишком патерналистское.

ЛГ: Это правда.

СД: И если предложить ему честные правила игры, оно согласится на них.

ЛГ: Между обществом и верхней властью (а она, по нашим фантастическим предположениям, ушла, уступив место оппозиционному движению) есть огромная группа людей, которые все это выполняют, — чиновники. Ну, ушли те, кого хотим уйти, но эти-то люди останутся.

СД: Дело не в людях. Сводить эту борьбу к борьбе за изгнание Путина совершенно неверно. Да, Путин — ключевая фигура системы, на которой все держится, так что замена лично Путина — необходимое, но недостаточное условие изменений. Разумеется, речь идет о комплексе содержательных реформ, связанных с прозрачными демократическими процедурами выборов, на которых возможна реальная конкуренция. Это независимость суда, это подконтрольность правоохранительных органов…

ЛГ: И как все это сделать? У нас же хорошие законы есть, но они не выполняются.

СД: Вот законы, которые регламентируют выборы и судебную систему, явно нехорошие. Взять, к примеру, избирательную систему: в течение десяти лет «Единая Россия» целенаправленно портила избирательное законодательство. Оно было относительно хорошим в 99-м году.

ЛГ: В течение какого времени можно это исправить?

СД: Есть, к примеру, готовый избирательный кодекс. Не так уж сложно принять его составом новой Думы. Ну, несколько месяцев на это уйдет; ну, полгода. Да, судей надо будет учить. Но ведь очень важно, какие имеются стимулы для людей. Сейчас власть им говорит: «Делайте что хотите, только обеспечивайте нам: губернаторы — результаты выборов, полицейские — тишь да гладь. А что вы там нарушили законы, берете взятки — Бог с ним. Просто не выходите за определенные пределы, не бросайте нам вызов, и все будет нормально». Также и все остальное.

ЛГ: То есть коррупция уйдет сама собой?

СД: Целиком она не уйдет никогда: она есть в любом обществе. Но возможности сократить ее очень велики. Если мы не требуем от людей ничего незаконного, у нас нет оснований закрывать глаза на их действия.

ЛГ: Люди перестанут брать взятки?

СД: Люди в целом недовольны коррупцией. Посмотрите, насколько актуальна и модна антикоррупционная тема. Люди действительно недовольны. Кто-то в нее встроился по необходимости, потому что надо встраиваться. А ведь это повышает наши издержки; это огромная коррупционная рента, которая берется со всего общества.

ЛГ: А что главное в борьбе с коррупцией? Я вот считаю, страх. Когда человек боится потерять все, что у него есть, он взятки брать не будет.

СД: Тут я согласен. Поскольку это преступление — или по крайней мере правонарушение, — страх должен быть. Но страх этот должен быть связан не с тяжестью, а с неотвратимостью наказания. А неотвратимость не связана с громкими словами Медведева или Путина. Она связана с наличием институтов, к которым всякий может обратиться; независимых институтов, которые неподконтрольны каким-то политическим соображениям. Но не только страх играет здесь роль, а некое общественное сознание. Ведь люди сейчас понимают, что без взятки проблему не решишь: нет никакого нормального способа решать проблемы. Я даже не про гаишника на дороге говорю.

ЛГ: Я тоже не об этом. Вот сидит чиновник на таких потоках, что просто голова едет, а получает — ну, так себе. И у него такой соблазн…

СД: Во всем мире есть такие ситуации. И взятки тоже берут, но в гораздо меньших размерах.

ЛГ: Они просто больше, эти взятки, поэтому в гораздо меньших размерах — так мне кажется.

СД: Есть статистика, а мы можем апеллировать только к ней: ведь каждому может казаться что угодно. Есть всевозможные рейтинги, есть отчеты, исследования, и я думаю, их комплексу можно доверять. А они говорят, что Россия в очень плохом состоянии в плане коррупции. Понятно, что работоспособность институтов — правоохранительных, судебных, административных (которые призваны с коррупцией бороться), а также ясность и определенность законодательства, которое ограничивает для чиновника пространство произвола, в полной мере коррелируют с коррупцией. И вот у нас с этим совсем плохо.

Если это изменить, то и коррупция уменьшится. Да, не искоренится — у нас свои плохие традиции. Есть, однако, пример Италии, которая в 60-е годы эту проблему существенно решила. Мы имеем пример Грузии, которая только что, не будучи более развитой страной, чем Россия, эту проблему худо-бедно решила. Имеем пример прибалтийских стран, которые стартовали приблизительно с того же. Да, у них несколько иной стиль мышления, но тот же советский опыт, и была та же советская система.

ЛГ: То есть план действий есть?

СД: Да.

ЛГ: Мне кажется, один из главных вопросов — как-то рассказать обыкновенному, нормальному человеку, что будет дальше. Ведь не будет сразу хорошо, сразу ничего не изменится. Вот как это сделать?

СД: Разумеется, одним манифестом этого не сделаешь, хотя он и служит этой задаче. И если сейчас говорят: вот, выйдем на митинг, и сразу все решится, — это не то что упрощение, а даже и неверно. Нужна огромная просветительская, разъяснительная работа. Она велась, ведется, и сейчас уже мы имеем некоторые ее плоды. Но сейчас нужен более распространенный по содержанию агитационный материал — пропагандистские материалы, которые объясняли бы связь между непосредственными интересами людей и теми изменениями, которые предлагает широко понимаемая оппозиция. И наоборот: насколько та власть, которая сейчас существует, противоречит их реальным интересам.

ЛГ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Сергей Давидис, член Бюро демократического движения «Солидарность». Спасибо, и до встречи.

СД: Спасибо, до свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Владимир Кенетов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов