Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

СНГ и США: сотрудничество или противостояние?

ЛГ: И на сегодня последняя тема для разговора — это взаимоотношения СНГ и Соединенных Штатов Америки, которых все сильно любят и пытаются обойти со всех сторон: догнать, перегнать, партнерствовать, противостоять. Надо разбираться с этим вопросом. То же самое расширение НАТО на Восток. Или, скажем, противоракетная оборона — она как-то затрагивает всех, включая даже страны, которые не имеют к этому отношения.

ПШ: Но пока еще ни одна из стран СНГ не стала членом НАТО. Но в перспективе такое ведь возможно. Или одно другого не исключает?

ВЖ: Да. Но надо разобраться, что из себя будет представлять НАТО. ИНСОР вообще предлагает НАТО, так сказать…

ПШ: Войти в состав.

ЛГ: Это правильно. Чтобы развалить, надо войти в него.

ВЖ: Вы знаете, где-то в середине 90-х годов, когда только начались разговоры о вступлении Украины в НАТО, с «Голоса Америки» позвонили и спросили: «Как вы относитесь к вступлению Украины в НАТО?» Я сказал, что положительно. Они там в Вашингтоне обалдели, спросили: мол, почему? Я сказал, что тогда у НАТО точно ни одного секрета не останется.

ЛГ: И все.

ВЖ: На самом деле секреты секретами, но инфраструктура к нашим границам подвинется. Нам этого очень не хочется. Не потому, что мы уж так боимся войны, а потому, что для того чтобы сохранить статус великой державы, мы просто будем, к сожалению, обязаны противопоставить этой инфраструктуре создание своей инфраструктуры. Что просто потребует огромных денег.

ЛГ: А нельзя как-то совместно действовать? Две великие державы…

ВЖ: Совместно против чего?

ЛГ: Против террористов, например.

ВЖ: Против террористов сейчас и действуем.

ЛГ: Две великие державы. Как-то совместно действовать. Поделите на равные части — я сейчас утрирую — это мое, это твое.

ВЖ: То есть им Европа, нам Африка.

ПШ: А чего? Нормально. Может, договорятся. Может, нам Европа, а им Африка?

ЛГ: «Забьют стрелку» на каком-нибудь острове.

ВЖ: На самом деле, «стрелки забивают». Я тут совсем недавно плавал на пароходе «Фантазия», на котором они «стрелку забивали» в Сардинии в 2008 году. «Стрелки-то» эти, на самом деле, все время происходят. Дело в том, что, я бы так сказал, не до конца научились жить в том соотношении сил, которое сейчас возникло. Мы стали слабее, что уж тут говорить, по сравнению с Советским Союзом. Но не в такой степени, чтобы нас игнорировать. В то же время мы не настолько сильны, чтобы с нами разговаривать на равных. А вот как с нами разговаривать, они до конца понять не могут.

ПШ: И мы до конца…

ВЖ: И мы до конца понять не можем, какой разговор нас удовлетворяет.

ЛГ: Военным нужны все время деньги. Поэтому они начинают пугать с двух сторон. Военно-промышленный комплекс надо качать. А эти, а вот те. И с другой стороны…

ВЖ: Поэтому, мне кажется… Личностный фактор. До этого был Буш. Я бы даже сказал, не Буш, а вице-президент правил страной. Теперь Обама. Немножко вроде сместились акценты. Но акценты сместились не только потому, что не выиграл Маккейн, а выиграл Обама. Меняется понимание. Были попытки обойтись без России, решить вопросы в обход нее, без нее, помимо нее. Оказалось, не получается. Слишком много места мы занимаем на этом свете.

ПШ: Потому что мы о себе напоминаем?

ВЖ: Да, нет. Не поэтому. Не мы об этом напоминаем. Жизнь напоминает.

ЛГ: Мы же на самом деле прикрываем Китай. Мы щитом являемся. Им невыгодно просто нас…

ВЖ: Нет, нет. На самом деле они там…

ЛГ: Это понятно. Но мы-то как?

ВЖ: Мы уже некая третья сила, которая не позволяет создать двухполярный мир. А однополярный мир в союзе Китая и США мы уже видим. Что касается угроз, то у меня как бывшего физика-ядерщика радикально отличающийся взгляд. Я считаю, что хорошо бы было, если бы Иран заимел ядерное оружие. Ничто так не прочищает мозги — даже радикально настроенным лидерам вроде Сталина или Ахмадинежада, — как реальные испытания реального ядерного оружия. Вот, после того как мы испытали ядерное оружие, внешняя политика Сталина стала значительно умереннее. Это, кстати, касается и других политических деятелей.

Поэтому я не уверен, что надо, так сказать, тащить, и не пущать, и не давать. Да пусть хоть поймут, что эту штучку они испытали, а в случае чего как свалится полторы тысячи таких же штучек, но уже побочные действия в десять раз больше. Это успокаивает. Пожалуйста, пример: с какого момента широкомасштабные военные действия перестали вестись между Пакистаном и Индией? С того момента, как они получили ядерное оружие.

Между прочим, обратите внимание: неглупые люди, умнейшие люди в мире — те, кто разрабатывал атомную бомбу в Соединенных Штатах, — они откровенно передавали ядерные технологии Советскому Союзу коммунистическому, строй которого они ненавидели. А потому, что они тоже понимали, что это необходимый баланс.

ЛГ: Оружие сдерживает.

ПШ: Вам приходилось бывать на испытаниях?

ВЖ: Нет. На испытаниях я не был. Я занимался ядерными реакторами, а не ядерным оружием.

ПШ: А почему вы так уверенно говорите, что это прочищает мозги?

ВЖ: Ну, потому что я все-таки как физик представляю, что это такое.

ЛГ: Понимаете, в чем дело: с Ахмадинежадом количество терактов, скажем, в том же Ираке или Афганистане, не меньше. Кровавые месива… И мозги как-то не прочищаются. Наоборот. Тут ведь еще и психология человека имеет значение.

ВЖ: Психология все равно. Черчилль, Сталин…

ЛГ: Кто это был?

ВЖ: Ну уж не знаю.

ЛГ: Ни Черчилль, ни Трумэн, ни даже ни Сталин.

ВЖ: Не знаю. А кто применил ядерное оружие? Напомните, пожалуйста, единственный раз в мире?

ЛГ: Ну, Трумэн не стал бы посылать смертников. Мне кажется, это моя точка зрения, Ахмадинежад мог бы сделать смертниками всю страну. Ему все равно. Наплевать ему. На себя — нет. На страну — да.

ВЖ: Мне кажется, это больше воздействие пропаганды, чем реальность. Все-таки реальность показывает, что оружие такое, это моя точка зрения, является серьезным сдерживающим фактором.

ПШ: А страны СНГ? Мы привыкли, что Россия ведет переговоры с Ираном. Мы уже все знаем об этом прекрасно. Но с Ираном граничит страна, член СНГ, Азербайджан.

ВЖ: Да. Есть еще и другая страна — член СНГ — Армения.

ПШ: Но и Азербайджан тоже. Третья была еще Туркмения. Но она не член СНГ. Их влияние на процессы? Они говорят на одном языке. Я имею в виду Азербайджан. И там и здесь живут иранцы. В Азербайджане и в Иране. Каким-то образом мы могли бы влиять? Вы наверняка встречались и с азербайджанскими коллегами. Что они думают по этому поводу? Каково участие может быть?

ВЖ: Беда — но отнюдь не вина всех стран СНГ, а в меньшей степени России, — в том, что у нас традиция геополитического видения мира сохранилась от Советского Союза. На самом деле мешает им то, что мало людей, которые обладают этим геополитическим взглядом на мир окружающий. И зачастую делаются ошибки просто из-за непонимания процесса.

Вот возьмем ту же Украину. Совершенно ясно, что отношения в этом треугольнике, который и определяет ситуацию в мире — Соединенные Штаты, Россия, Китай, — за эти годы поменялись. У них это изменение почти не чувствуют. Не воспринимают. Я вам скажу, что очень мало людей. Например, есть у них там бывший заместитель министра иностранных дел Анатолий Орел. Характерно, он напечатал свои статьи интересные, и их с удовольствием взяли. Потому что он просто взглянул на окружающий мир, а они до сих пор смотрят только вот здесь. И выходы на, что называется, внешний мир формируются скорее не реальным анализом того, что происходит с ними, а скорее с мифологемными понятиями, которые есть в средствах массовой информации. Зачастую ошибки, которые нами воспринимаются как злокозненность…

ПШ: И получается, что проблему Ирана, проблему Афганистана все равно будет решать Россия, но никак не те страны, которые граничат, — ни Туркменистан, ни Азербайджан.

ВЖ: Получается, действительно: сколько бы ни ругали наших аналитиков, политологов, специалистов по внешней политике, у нас, конечно, с моей точки зрения, хоть и не удовлетворительный, но на порядок более серьезный анализ. Более серьезные возможности для анализа и советов. Другое дело, что не всегда им следуют в принятии решений во внешнеполитической области, нежели у них.