Юбилей

Анатолий Лукьянов, ч. 3

АЛ: Недавно Сергей Лисовский опубликовал свои воспоминания. И он пишет, что сидел за столом с товарищами бизнесменами. И один из них сказал: «Да, я вор. Но я талантливый вор». Лисовский говорит: «Я встал из-за стола и сказал: «За одним столом я с этим человеком сидеть не буду».

Но мы теперь имеем данные, например, Счетной палаты, сколько миллионеров появилось в период кризиса. Оказалось, что в то время, когда страна переживала жесточайший кризис, а он еще не кончился, удвоилось количество миллиардеров и миллионеров. Это люди, которые разворовали общественную собственность, которые говорят, что «мы талантливые воры». Эти люди никуда сегодня не делись. Эти люди сегодня руководят корпорациями. Они сегодня торгуют добычей. Вот принцип их существования.

АГ: Надели костюмы, причесались, пересели в дорогие машины...

АЛ: Не только. Они приобрели яхты. Они приобрели за рубежом банки, в которые переводились деньги в период кризиса. На этом распухли и создали себе целую систему сохранения денег. Деньги ушли из России. Деньги стали мерилом общественного положения. А отсюда — индивидуализм как норма жизни. Индивидуализм жесткий.

Конкуренция действует в рыночном хозяйстве как главный принцип. Мир от этого отходит, а у нас от этого пока что не отказались. Все главные лица страны говорят, что надо продолжать рыночные метаморфозы. Надо развивать рынок, и рынок спасет нас. Рынок не регулируем. Мол, нечего государству вмешиваться. Надо уменьшать государственный сектор.

АГ: Анатолий Иванович, все эти идеи были чужды советскому обществу. Как получилось, что эти идеи к нам пришли? Может быть, внешние влияния?

АЛ: Нет. Пришла рыночная идеология совершенно не случайно. Абсолютно не случайно. Дело в том, что целый рад людей сейчас только рассказали, как это случилось. Дело в том, что Великая депрессия американская вынудила в свое время Рузвельта привлечь Гэлбрейта, привлечь Кейнса, экономистов, которые сказали: «Все. Кончилась эпоха Адама Смита. Государство должно участвовать и работать по регулированию рынка. Если этого не будет, лопнет капитализм, как мыльный пузырь».

И когда сегодня Маркса и его сочинения раскупают... Когда он занял второе место после Библии в мире, то все становится очень просто, принцип один: деньги — производство, то есть труд — деньги снова. Вот она, цепочка марксистская.

Что произошло теперь: деньги — акции — и снова деньги. Вне самого главного — труда человеческого, в котором живет человечество, которым живет мир. Вот то, чем отличается сегодня наша экономика. На это надо смотреть трезво.

Есть два подхода. Государственное участие в руководстве экономикой. Сегодня государственное участие, государственный сектор в ряде стран доходит до 60 процентов экономики — в Швеции. В Англии — до 40. И даже в Соединенных Штатах около 30 процентов государственной собственности. А в России? А в России — 11. Вот разница. Это должны люди видеть и понимать. А отсюда возникает соотношение между бедными и богатыми, и это соотношение все время растет.

Такое соотношение называется «децильный коэффициент». Это соотношение доходов десяти процентов самых богатых и десяти самых бедных. Я объездил мир. И каждый раз, встречаясь с политиками, где-то на десятой минуте после начала разговора задавал простой вопрос: «Какой у вас децильный коэффициент?» И они отвечали. Отвечали точно. Отвечал, скажем, Гельмут Коль. Он прямо сказал, что у них где-то шесть к одному. Я спрашивал Мейджера, премьера Великобритании. Он сказал: «Да где-то в районе шести с половиной». Я спросил у Миттерана. Миттеран сказал твердо и точно. Он социалист. Он знал это соотношение: «Один к семи». А у Рейгана тоже спросил. Рейган сказал: «Я артист, я не знаю». Но прошло немножко времени, он позвал своего советника, и советник подошел и сказал: «Коэффициент — девять с половиной к одному».

Что такое децильный коэффициент? Его изобрел Геродот. Он сказал, что если эта разница приближается к десяти или переходит десятку, то такое общество не может развиваться. Это чревато всеми столкновениями, которые только возможны.

Это хорошо знали руководители Советского Союза. У Косыгина на столе лежал черный блокнот. Там первая строчка касалась децильного коэффициента в Советском Союзе. Эта первая строчка была почти всегда один к четырем. Ни в коем случае не больше. Как только изменялось это соотношение, то или повышалась заработная плата тем, у кого была единица, или увеличивались налоги там, где была четверка. На этом держались и равенство, и социальная справедливость в обществе. Не было этого разрыва, разлома. И этим отличалось наше советское общество от того, что происходит сегодня.