Кавказский узел

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 2

ПШ: Наконец, приходит к власти Саакашвили как завершение некого этапа. Ситуация наверняка будет продолжаться и развиваться. Что сделал Саакашвили? Как он получил Аджарию? Почему он не получил другие отколовшиеся территории?

АС: Саакашвили оказался заложником этой ситуации. Потому что любая легитимная власть, в том числе и Грузии, должна решить вопрос об объединении территории страны. В их понятии Абхазия, Южная Осетия и Аджария — это, конечно, составные части страны, которые непременно должны быть под одним руководством. Они видят свою республику только унитарной. Политический класс Грузии не смог воспринять свою страну как федеративное государство, к сожалению. Вот, кстати, главная причина того, что сегодня происходит.

ПШ: И Саакашвили тоже. И даже эта девушка из Канады, новый министр.

АС: Саакашвили — человек уникальный.

ПШ: Вы с ним знакомы?

АС: Да. Я скажу так: мне его представляли. Это яркий человек, харизматик. Красивый грузин — учился за рубежом, на голландке женился. Юридическая фирма на Манхэттене. И он немало сделал.

ПШ: То есть символом является для грузин — символом успешности?

АС: Успешности, да. Открытый миру. Я постоянно читаю форумы, смотрю публикации. Они его воспринимают в большей степени, чем мы у себя, россияне, воспринимаем. В России есть понятие «тухлая какая-то окраина». А вот Грузия в мире, часть этого мира. Это сделал Саакашвили. Саакашвили во многом решил вопрос коррупции. Разгул преступности был погашен. Появились стройки, появились инвестиции, появились дороги.

ПШ: А скажите, появились инвестиции или это работают американские деньги?

АС: Есть поддержка. У них большая поддержка с Запада.

ПШ: А сколько сейчас?

АС: Не скажу точно — невозможно сказать. По разным статьям.

ПШ: Меньше, чем до войны?

АС: Нет, больше.

ПШ: Больше?

АС: Больше. Им сразу после победы было обещано почти четыре с половиной миллиарда долларов. То есть была поддержка. И, вы знаете, Грузия преобразилась при Саакашвили. Это другая Грузия.

Ну, естественно, была создана армия. Но там тоже была ошибка. Они создавали не армию — они создавали корпус карателей. Тоже непонятная вещь. Все передали в руки американцам.

Американцы не могут создать нормальную армию. У американцев хороший десант или каратели. Они послали свою армию в Ирак. Армию эту в Ираке и апробировали. И когда они пошли в Южную Осетию — это пошли каратели. А навстречу им вышла наша советская, русская полевая армия. Начала их гвоздить и бомбить. И они побежали.

ПШ: А чем отличаются армии именно в этом конфликте?

АС: Мы — континентальная армия.

ПШ: А они что — морские?

АС: Англосаксы были континентальной армией немного. Немцы, в какой-то степени китайцы.

ПШ: Чего они не умели, когда столкнулись с нашей армией?

АС: Они не умеют воевать — они умеют карать. Они умеют делать зачистки. А мы пошли в бой, в стандартный бой. И они побежали.

ПШ: Но тем не менее популярностью Саакашвили пользуется. Высоким рейтингом доверия.

АС: Надо учитывать менталитет этого народа. Большой народ, с богатой историей. И даже то, что они постоянно под вниманием мировых СМИ, — это всем, конечно, очень льстит. Самоуверенность очень высокая.

ПШ: Ну это же очень хорошо. А самоуверенности не поубавилось после этого похода?

АС: У них считается, что это победа.

ПШ: Да. Они передислоцировались. Они отступили, чтобы перестроиться.

АС: Да. «Вот русских все-таки мы отбили. Русские не вошли в Тбилиси», — говорят грузины.

ПШ: А на самом деле?

АС: Вы знаете, нам не было смысла входить в Тбилиси. Весь смысл состоял только в том, чтобы поймать Саакашвили. Потому что по нашим стандартам это, конечно, является стопроцентной победой. Поймите одну маленькую вещь — претензии. В Южной Осетии пострадали наши граждане, ведь граждане Южной Осетии имели русские паспорта.

ПШ: Главное — это миротворцы.

АС: Главное — это миротворцы. Миротворцам гарантировалась безопасность со стороны Грузии. То есть это люди, отданные для обеспечения безопасности Грузии. А Грузия их просто всех убила как заложников.

ПШ: А пресловутый доклад ПАСЕ говорит об этом однозначно?

АС: Да.

ПШ: Там есть упоминание о миротворцах?

АС: Да.

ПШ: Об убийствах миротворцев?

АС: Это военное преступление. За это, в общем-то, судят. Вот война, открытая война: Грузия воюет с Россией. Это война. А когда люди как заложники... Миротворцы — это заложники.

ПШ: Расскажите историю появления миротворцев в Южной Осетии и Абхазии.

АС: С 1992 года действует московское соглашение в Южной Осетии.

ПШ: Соглашение или это была просьба грузин?

АС: Вы знаете, это была тупиковая ситуация. То есть это был выход из положения для грузин и для абхазов. Для грузин это просто был выход из положения. Они не могли войти в Южную Осетию. Они не могли продвинуться дальше Сухуми. То есть вопрос стоял так: чтобы война не перекатилась дальше в сторону той же Грузии. А в Грузии тоже было в то время неспокойно. Было несколько переворотов и так далее. Поэтому это было воспринято как малое зло. И считалось, что если там появились миротворцы, то их можно будет убрать.

ПШ: Так ведь Саакашвили, если я правильно понимаю, стал заложником именно этой ситуации. Он ведь пытался избавиться от миротворцев.

АС: Дело в том, что это ведь обоюдное соглашение. Мы отказывались. Если мы выходим, то это начало войны. Естественно, Россия на это пойти не могла. Да и по паспортам очень серьезная проблема. Вы должны понимать, что нельзя российской стороне от этого вопроса уклоняться. Потому что есть прецедент уникальный, который наши критики умалчивают. Сейчас каждый гражданин Молдавии имеет румынский паспорт — румыны их просто раздают, и все молчком. Но Молдавия имеет свой национальный молдавский паспорт. Абхазы, южноосетины в начале 90-х годов имели только советские паспорта.

ПШ: Не стали принимать грузинское гражданство.

АС: И они оставались гражданами Советского Союза. Россия была обязана им выдать российские паспорта — обязана! Без них не оформить пенсию, за рубеж не поехать, не получить работу — ничего. Больше того, я всегда грузинам напоминаю, говорю: «Помните знаменитые и очень любимые для вас кадры, когда была первая война с Абхазией, когда абхазы проиграли. Было большое количество беженцев, и беженцы садились на корабли Черноморского флота, вывозились из Абхазии. А грузинские солдаты у них смотрели паспорта и выдирали у них листочек о прописке. То есть вам не вернуться обратно. Что людям оставалось делать?»

И еще один вопрос. Если вот так отбирают паспорта, кто вам мешал во Владикавказе, в Сочи свои консульства открыть и выдавать? Не пускают, допустим, вас на территорию Южной Осетии — выдавайте во Владикавказе. Ну и что они сделали? Они же не предложили это гражданам Южной Осетии. Причем когда было примирение, когда столько лет находились там миротворцы, то граждане Южной Осетии спокойно в Грузию ездили. Почему там не выдавали эти паспорта?

ПШ: Может, они все-таки это делали?

АС: Нет. Никакой программы выдачи паспортов не было. Странно. Режим сепаратистский и тому подобное. Никакой программы обеспечения паспортами в Грузии не было.

ПШ: И Саакашвили эту программу не предложил?

АС: Нет. Не предлагал.