Власть и оппозиция. Ближневосточные революции. 80-летие Горбачева

Оппозиция не поделится с властью советом

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта и собеседника председатель бюро движения «Солидарность» Илья Яшин. Здравствуйте, Илья. А говорить мы будем, как всегда, о том, что волнует большинство наших соотечественников, наше население, наш народ, электорат — называйте как хотите. В общем, о том, что на слуху. Начнем мы с «Живого журнала», поскольку жизнь все больше уходит куда-то туда — в блоги.

Илья Яшин: Довольно смелое заявление, что большинство населения волнует «Живой журнал». Я был бы очень рад, если бы это было так.

ЛГ: Я имею в виду молодое поколение.

ИЯ: Хочется в это верить.

ЛГ: Конечно. Я, правда, в этом ничего не понимаю — ни в «Фейсбуке», честно вам скажу, ни в этих гаджетах (извините за незнакомое слово), но тем не менее. Значит, о чем идет речь? О том, что два уважаемых человека, Гарри Каспаров и Евгений Ясин, придерживаются разных точек зрения на отношение к действующей власти.

Какую точку зрения отстаивает Евгений Григорьевич Ясин? «Выступая в прошлом году на конференции, организованной «Демократическим выбором», — пишет он, — я поставил вопрос о том, чем могли бы выделиться либералы в сложившейся политической ситуации. Мое предложение заключалось в том, чтобы продемонстрировать то, чем либералы всегда похвалялись, то есть интеллектуальный вклад». И он предложил создать некий прообраз того, что за границей называют «теневое правительство», — клуб экспертов, в который входили бы специалисты по таким ключевым направлениям, как внешняя политика, финансы и так далее, — носители либеральных взглядов. «Это позволило бы, — я цитирую Евгения Григорьевича, — не быть голословными в дискуссиях с правительством. У нас есть манера превращать политическую дискуссию в драку. С одной стороны, Путин с его «либеральными бороденками», явно обиженный: ведь это просто ругательство в адрес либеральной оппозиции. С другой стороны, оппоненты Путина, которые действуют так же: начинают хаять все, что делает правительство. Между тем профессиональный разбор ситуации с выдвижением иной концепции был бы полезен всем». Это точка зрения Евгения Григорьевича.

Теперь точка зрения Гарри Каспарова. В своем блоге лидер оппозиции спорит с Евгением Григорьевичем, автором идеи теневого правительства. По словам Гарри Каспарова, то, о чем говорит Ясин, фактически имеет целью подставить режиму костыль. А этого делать не надо, считает Гарри Кимович.

ИЯ: Я думаю, что рациональное зерно есть в высказываниях обоих уважаемых мной людей — и Гарри Каспарова, моего товарища по движению «Солидарность», и Евгения Григорьевича Ясина. И все же я согласен с Каспаровым: для того чтобы в России началось нормальное цивилизованное демократическое развитие, необходима крупная политическая реформа. По сути, речь идет о полной перестройке всей политической системы. Выстроенная Путиным за десять лет политическая модель — а это модель кризиса — основана на политической монополии. И подставляй ей костыль, не подставляй ей костыль — это по большому счету никак не изменит нашу жизнь. С другой стороны, в том, что говорит Ясин, на мой взгляд, тоже есть рациональное зерно. Потому что демократы и оппозиция в целом действительно обязаны предлагать обществу некую конструктивную программу. Но я категорический противник того, чтобы помогать советам действующей власти.

ЛГ: Почему?

ИЯ: Потому что это плохая власть. И сколько ей ни советуй, она обслуживает свои узкие корпоративные интересы. Все десять лет она демонстрирует, что работает в интересах ближайшего путинского окружения. Неудивительно, что за эти десять лет увеличилось социальное расслоение. Эти люди должны уйти. Эти люди за десять лет настолько себя дискредитировали, что помогать им практически невозможно.

ЛГ: Илья, это же взрослые люди, правда? Как они должны уйти? Что, они скажут: «Ой, нам так стыдно», заплачут, развернутся и уйдут?

ИЯ: Можно ведь заставить уйти.

ЛГ: Заставить как?

ИЯ: Так же, как люди в других странах заставляют уйти засидевшееся правительство.

ЛГ: Об этом мы поговорим в следующей части нашей беседы. Поговорим отдельно. Тем не менее мне кажется, что у нас, я имею в виду в России, все начинается не снизу, а сверху. Сверху. Поэтому проще туда внедриться с теми же либеральными взглядами, потихонечку ими нашпиговывать то, что есть, и оно само развернется.

ИЯ: Я не верю в идею прогрессорства. И помню, чем закончилась судьба героя братьев Стругацких в произведении «Трудно быть богом». Он сам стал частью этой системы. Полно примеров, когда люди, шедшие работать в эту систему с благими намерениями, становились ее частью. И я не верю, что эта тактика может сработать.

ЛГ: Кстати, об этом мы поговорим в третьей части, когда будем обсуждать Михаила Сергеевича Горбачева. Он тоже был человеком системы.

ИЯ: Давайте не будем сейчас о Горбачеве. Мы все-таки говорим сейчас о той модели, которую за последние десять лет выстроил Путин.

ЛГ: Что, мы будем сидеть здесь в углу?

ИЯ: Нет, мы не будем сидеть в углу.

ЛГ: А что мы будем делать?

ИЯ: Мы выйдем с открытым забралом. И будем апеллировать не к власти, а к обществу. На самом деле сейчас в России есть запрос на появление оппозиции. На протяжении последних десяти лет такого запроса особо не наблюдалось. Сейчас в России действительно растут протестные настроения. И именно для этого возможно формирование того теневого правительства, о котором говорит Ясин. Во-первых, мы должны определиться с целью. Идея теневого правительства не вызывает у меня никакого раздражения. Она мне нравится. Но надо определиться с целью. Если кто-то предлагает сформировать его для того, чтобы подсказывать власти, то есть создать не столько теневое правительство, сколько дублирующий состав действующего правительства, которое возглавляет Путин, то я категорически против этого.

Но если мы говорим о теневом правительстве со своей программой развития страны, о теневом правительстве, которое в любой момент способно заменить действующий кабинет министров, то в этой идее, безусловно, есть рациональное зерно. И я готов участвовать, помогать. Это хорошая идея, потому что очень сложно добиться власти, добиться доверия людей, только критикуя существующее положение вещей. Обязательно нужно что-то предлагать. На самом деле нас часто обвиняют в том, что мы только критикуем, хотя это не так.

ЛГ: Всем известный политический комментатор Леонид Радзиховский задается вопросом: а что оппозиция может предложить? Она же предлагает то же самое, что и власть.

ИЯ: Это неправда. К примеру, реформа правоохранительной системы. Еще до того как Медведев выступил со своими инициативами, я вместе со своим товарищем Владимиром Миловым обнародовал проект реформы правоохранительной системы от демократической оппозиции. На эту тему были дискуссии, и мы учли многое из того, что предлагали люди изнутри этой системы. Мы говорили с довольно высокопоставленными сотрудниками правоохранительных органов и учли их мнения. Мы сформулировали полноценную и качественную, на мой взгляд, реформу правоохранительной системы. Но никто с нами не захотел ее обсуждать. Когда нас обвиняют в том, что мы радикалы и не готовы к диалогу с действующей властью, это тоже довольно лукавое обвинение. Потому что мы готовы обсуждать свои конструктивные предложения. Мы готовы конкурировать в рамках цивилизованной системы.

ЛГ: Обсуждать — это как? Объясните. Вам, например, звонит пресс-секретарь Владимира Владимировича…

ИЯ: Я объясню. Когда мы опубликовали наш проект реформы МВД, мы отправили его всем. Мы отправили его президенту, премьер-министру. Мы отправили его силовикам, мы отправили его депутатам Государственной думы. Все они получили наше предложение.

ЛГ: Я об этом и говорю. Дальше звонит вам пресс-секретарь премьер-министра: знаете, давайте соберемся в пятницу в 12.00. Приезжайте в Белый дом, поговорим.

ИЯ: Нет, так не годится.

ЛГ: А как?

ИЯ: Мы готовы встретиться и обсудить реформу МВД. Но это должна быть публичная встреча. И она должна проходить на нейтральной территории. Я не сторонник концепции «чем хуже, тем лучше». Я не хочу революции в нашей стране. Я не хочу, чтобы люди гибли на улицах. И вообще, я вижу задачу демократической оппозиции в том, чтобы избежать кровавого сценария, к которому, я уверен, ведет нашу страну Владимир Владимирович Путин. Поэтому, если мы увидим готовность власти действительно изменить систему… Но это должны быть разговоры не о косметической реформе. Это должен быть разговор о крупной, серьезной политической реформе, которая ликвидирует монополию одной партии, уничтожит цензуру и создаст возможности для развития в нашей стране полноценной конкурентной системы.

ЛГ: А если президент своими указами продвинет то, о чем вы сейчас говорили, то вы готовы с ним сотрудничать с завтрашнего дня?

ИЯ: Я вам могу даже назвать конкретное решение, после которого мы готовы вести диалог с президентом. Это отставка правительства Путина. Если завтра Медведевым будет подписан указ об отставке правительства Путина, мы поддержим это решение.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим первую часть. А во второй части, как уже было сказано, поговорим о том, что происходит на Ближнем Востоке и как это может отразиться на нас.