Ситуация в Сирии. Позиции РФ на Ближнем Востоке. Демократия или стабильность?

Экономический кризис изменил политические пристрастия

ЛГ: Кризис изменил политические пристрастия людей, выяснил Европейский банк реконструкции и развития. «В странах Восточной Европы, — пишут «Ведомости», — ослабела поддержка демократии и рыночной экономики, в странах с доминирующей ролью государства спрос на демократию, наоборот, существенно вырос». От чего вообще зависит пристрастие людей к демократии или, скажем, не к демократии? Как и что здесь меняется?

СГ: Альтернатива демократии — это стабильность.

ЛГ: Стабильность.

СГ: Стабильность или демократия? Выбор сложный. В идеальном случае — и стабильность, и демократия. Но такое бывает редко. Как писал, по-моему, Шалом Алейхем, жалко, что евреи не швейцарцы. Я бы сказал, что и татары не швейцарцы. Да и наши русские братья тоже не швейцарцы. Но зато там климат плохой и с горы можно упасть. Везде свое. На самом деле я, наверное, могу оказаться не очень объективным судьей, потому что имею друзей в самых разных структурах, которые вовлечены в эти процессы в самых разных странах. Но я готов сказать, что, по моим ощущениям, это действительно так. Особенно это проявляется на международных конференциях, когда люди встречаются и обмениваются опытом. Действительно так. Проблематика разная. В той же Венгрии сейчас к власти идут люди, чьи убеждения можно назвать фашистскими.

ЛГ: То есть правые. В общемировом понимании правые.

СГ: Имеющие своих штурмовиков, отряды по идеологии. В них даже социализма не очень много. Меньше, чем у Гитлера или Муссолини. Но они, скажем, говорят: давайте не будем возвращать долги. Как бы хорошая идея — если ты не банкир. У меня вот нет швейцарского банка в кармане.

ЛГ: Это все порождение кризиса.

СГ: Да, это все порождение кризиса. С одной стороны. С другой стороны, люди выходят на марши в Страсбурге. В середине октября был колоссальный марш, организованный профсоюзами. У нас почему-то о нем мало сообщали. Конечно, в Страсбург приехало не 15 млн человек. 15 млн выстроились в колонну и якобы пошли в Страсбург. Этим они продемонстрировали, что в следующий раз могут и дойти. Это организовали профсоюзы, причем легальные, то есть в известном смысле часть истеблишмента. И это по всей Европе. Мы видим, что творится в Греции. Предыдущие два восстания в Греции — это была молодежь, это были обездоленные, лишенные будущего люди, это был радикальный элемент. То, что произошло сейчас, — совершенно другое. На улицы вышли люди среднего класса.

ЛГ: Как в Америке. Движение «Захвати Уолл-стрит» — это тоже средний класс, тоже не обездоленные.

СГ: Я не готов обсуждать Америку. Я не знаю: может быть, средний класс.

ЛГ: Это все параллельно происходит.

СГ: Естественно, параллельно. Но в Греции этот момент очень заметен. Тогда это были масштабные городские восстания, сжигали банки...

ЛГ: Да.

СГ: Мне мои друзья показывали. Идешь по Афинам и видишь черное пятно. Вот, говорят, здесь банк сгорел. Тот самый банк, куда бросили бутылку с горючей смесью, а там оказались два человека, и они сгорели. И все глаза отводят и говорят: случайно. Действительно, случайно. Так много людей было, что ими нельзя было управлять. Но это было тогда. А сейчас просто средний класс, сотрудники банков и так далее. Довольно зажиточные люди, которые вполне могут проголосовать на выборах и за Папандреу, и за Венизелоса.

ЛГ: И с чем это связано? Чего они хотят?

СГ: Они хотят, чтобы им не сокращали деньги.

ЛГ: А если по-другому не получается? Меня все время волновал этот вопрос. Когда я смотрел на эти демонстрации по телевизору…

СГ: Почему не получается? Вопрос в том, кто будет платить за то, что случилось. Есть две альтернативы. Они как бы имеют сложные последствия, но альтернативы две. Первая альтернатива: платит народ, народ в широком смысле. Платит за счет сокращения бюджетных расходов и увеличения налогов. Вторая альтернатива: платят банки, которые надавали кредитов тому, кому не следовало их давать. Ведь что мы имеем? Мы имеем юридическое лицо — Министерство финансов Греции, и это юридическое лицо выпустило какие-то ценные бумаги, которые купили какие-то банки. Во-первых, согласно любому банковскому законодательству, банк, прежде чем дать кому-то в долг, проверяет заемщика. Он должен его проверять и еще должен резервироваться под этого заемщика. То есть он не должен давать тому, кто первый попросит или попросит самым убедительным голосом. А то выберут министром финансов Греции актера, он попросит у банка, и банк ему даст. Это неправильно. Функция банков — проверить заемщика. И если ты ему дал, с него и спрашивай. Почему ты спрашиваешь с шахтера?

ЛГ: То есть банки должны ответить за все? Если могут.

СГ: На самом деле будет какой-то промежуточный вариант. В Греции уж точно будет промежуточный, потому что 50 процентов долгов банки уже списали. Но о людях говорят…

ЛГ: То есть чем лучше живет народ, тем он меньше хочет чего? Демократии?

СГ: Тем он меньше хочет…

ЛГ: …Изменения тех условий, в которых он живет. Он хочет стабильности. Он живет в приемлемых условиях и хочет стабильности. То есть стагнации.

СГ: Существует какой-то предел, выше которого человек оказывается способен защищать не только свои материальные права. А ниже… Помните, как Брехт говорил: «Сначала накорми, а потом говори о морали».

ЛГ: Да.

СГ: А когда ты накормил... Эта та граница, за которой начинается прорыв. Мы сейчас даже технически можем провести исследование и определить, где та граница, после которой начинается «сначала накорми». Вернее, заканчивается.

ЛГ: Давайте пока оставим Грецию в покое. У нас в России какой предел? Где мы находимся?

СГ: Очень мы географически...

ЛГ: …Разные? Да. Здесь накормленные, а здесь еще нет.

СГ: Мне сложно себе представить в Москве…

ЛГ: Греческий бунт.

СГ: Венгерский уж точно. Но мне легко его представить в других городах, в которых я бывал.

ЛГ: А в целом по стране, если взять среднее арифметическое? Невозможно сказать?

СГ: Средняя температура по больнице… Слишком большая страна. Есть же еще и дисперсия, причем очень большая. Но, с другой стороны, существует известная вещь. Одна из особенностей исторического развития России состоит в том, что у нас кто победил Москву, тот победил страну.

ЛГ: Ну да.

СГ: Нигде в мире в принципе такого нет. А у нас — кто взял Москву, тот взял все.

ЛГ: Хорошо. Понятно, что, с одной стороны, воли не видать, как пишут «Ведомости». А с другой стороны, воля — вот она, только возьми ее. Россия — страна большая. Посмотрим, что из этого получится. На этом мы заканчиваем нашу встречу с Саидом Гафуровым, экономистом и востоковедом. Спасибо вам большое. До новых встреч в нашем «Ресете».

Материал подготовили: Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов