Президентская программа

Андрей Марголин, проректор Российской академии Государственной службы, доктор экономических наук

Павел Шипилин: В прошлом году Генеральный прокурор обозначил список коррупционеров в России. И на первом месте оказались врачи и учителя. Нам теперь стало понятно, что все эти участковые, терапевты и классные руководители — это, видимо, они имеют дачи на Лазурном берегу… Это, конечно, шутка. Кто на самом деле является у нас коррупционерами? Что это за люди и где они вообще живут, где обитают?

Андрей Марголин: Этот вопрос, наверное, не имеет однозначного ответа. И мне кажется, что если посмотреть на корни коррупции, то мы можем увидеть массовую психологию временщика, которая поразила и кадры государственного управления, и руководство бизнес-структур. Именно эти люди, которые не уверены в завтрашнем дне, пытаются использовать свои возможности, для того чтобы обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь.

Здесь на самом деле,  предпосылки для мировых финансовых кризисов. Потому что интерференция решений, которые люди принимают в разных частях света — в том числе и в России, — приводит к тому, что надуваются финансовые пузыри, осуществляются крупные коррупционные сделки. Все это в конечном счете приводит вот к таким драматическим последствиям.

ПШ: А вообще это чисто российское изобретение — коррупция?

АМ: Ну что вы! Мне кажется, что коррупцию можно увидеть еще и до нашей эры. Об этом очень много статей. Поэтому говорить, что Россия — это пионер коррупции, — наверное, все-таки не приходится. Другое дело, что наши рейтинги сегодня — у того же Transparency International — оставляют, мягко говоря, желать лучшего. То есть сегодня для нас эта проблема стоит очень остро.

ПШ: В мире с коррупцией научились бороться. Ну если не победили, то по крайней мере знают, какие-то методы существуют. У нас они используются?

АМ: Если говорить о мировом опыте, то можно обратиться к тому же рейтингу Transparency International. И увидеть там практически все страны Северной Европы, и Новую Зеландию, и Сингапур.

ПШ: Там снижен уровень коррупции?

АМ: Да. Там он исчезающе мал. По крайней мере по нашим меркам. Ну, наверное, для нас интересен опыт Сингапура. Потому что когда «отец» сингапурских реформ Ли Куан Ю приходил к власти, уровень коррупции, наверное, превышал — и существенно превышал — то, что сегодня мы имеем. В течение короткого исторического срока там удалось решить эту проблему.

Да, конечно, Сингапур — это маленькая страна. Она не сопоставима с Россией ни по количеству населения, ни по территории. Но тем не менее методы, которые там использовались, безусловно, представляют интерес и могли бы применяться пошире.

ПШ: Кто-то указывает на некоторые несоответствия новой программы борьбы с коррупцией, объявленной президентом. Даже есть такое сравнение: говорят, что поручить чиновнику борьбу с коррупцией — это то же самое, что поручить сутенеру борьбу с проституцией.

АМ: На самом деле борьба с коррупцией — это не вопрос конкретного чиновника или всех чиновников, которые сегодня работают.

ПШ: Программа президента о другом?

АМ: В программе президента описаны совершенно конкретные механизмы, связанные и с антикоррупционной экспертизой законодательства, и с предупреждением коррупции в сфере управления. Здесь все та же проблема, что и в области инноваций: в стране много Кулибиных, готовых придумать что-то новое, но когда речь идет о серийном производстве этих инноваций, о связи науки с производством, то здесь наш ум что-то теряется. Точно так же и в области коррупции: мы имеем довольно много продвинутых документов, и если бы мы их качественно выполняли, то, наверное, коррупции было бы существенно меньше. Вот здесь проблема носит общий характер. Не только в борьбе с коррупцией.

ПШ: Но есть мнение, что коррупция — может быть, это немножко экстравагантно звучит — нам полезна. Без коррупции у нас не обойтись. Иначе мы ничего не сможем — элементарно справки не получим. Предлагают чуть ли не узаконить ее и платить налоги подоходные.

АМ: Это путь в никуда. С моей точки зрения. Потому что уже сегодня, на самом деле, мы платим за коррупцию очень дорого. Платим и инфляцией, и дифференциацией доходов населения, и нереализованными сегодня для страны очень важными крупными проектами.

ПШ: Например?

АМ: Все очень просто: если я задумал реализовать инфраструктурный проект и включу туда, условно говоря, 30 процентов увеличения стоимости, связанной со взятками…

ПШ: Откаты?

АМ: С откатами, да. Это что будет означать? Это будет означать, что стоимость окупаемости такого проекта значительно увеличится. И даже если я пытаюсь привлечь бизнес к реализации такого проекта, то он посмотрит на материалы этого проекта, бизнес-план, и скажет, что с учетом коррупционной составляющей это все неэффективно. «А если бы ее не было, то я бы с удовольствием…» Поэтому нельзя, мне кажется, рассуждать в таких терминах.

ПШ: Но это вообще ведь экономическая проблема? Или это нравственная проблема больше?

АМ: Мне кажется, что нет философского камня, который позволит решить эту проблему. Потому что эта проблема, конечно же, и нравственная, и экономическая, и юридическая. Ну вот посмотрите: откуда берутся те, кто реализует крупные коррупционные сделки, кто берет вот эти совершенно умопомрачительные откаты, о которых мы читаем в прессе? Ведь эти люди воспитывались, наверное, в семьях, в детском саду, в школе. Они уже тогда сталкивались с бытовой коррупцией и потихонечку созревали для этого. «А почему бы не поучаствовать в крупных коррупционных сделках?»

Мне кажется, что как раз вот этой воспитательной составляющей национального плана противодействия коррупции недостает. Слово «воспитательной» один раз употребляется в национальном плане, но и то в формате «воспитания правоприменителей и уважительного отношения к закону». Здесь нет прямого отношения с гражданским обществом. Нам нужно усиливать эту составляющую еще в школе.

ПШ: А насколько серьезны масштабы коррупции? Вы не могли бы в цифрах проиллюстрировать, о чем, собственно, речь идет?

АМ: Цифры, которые мне приходилось видеть, колеблются от 40 млрд рублей (это оценка парламентской комиссии) до 20 млрд долларов (это дают иностранные эксперты). Есть также оценки фонда «Индем». Но, я бы так сказал, мы, конечно, точно не сможем этого определить. Но все-таки ущерб от коррупции скорее недопустимо велик, чем исчезающее мал.

ПШ: И все-таки, завершая нашу беседу, скажите, пожалуйста: учителя и врачи действительно являются первыми и главными в списке коррупционеров российских?

АМ: Я не думаю, что они являются первыми. Этот ряд достаточно длинный. Есть врачи, которые выполняют свой профессиональный долг и без коррупции. Точно так же и учителя. И вот, скажем, всю эту профессиональную корпорацию объявить коррупционерами, я считаю, не конструктивно. Это даже обидно для тех людей, которые дорожат своей профессиональной репутацией.

На самом деле с точки зрения выявления и определения, кто есть коррупционер, должен все-таки действовать закон. Мы не можем огульно говорить, что все эти люди коррупционеры. Мы должны это доказать.

ПШ: Проблема решаемая?

АМ: Я думаю, что не решаемых проблем не существует. Потому что любая проблема проходит три стадии своего решения. Сначала мы понимаем, что эта проблема для нас существенна.

ПШ: Эту стадию мы прошли?

АМ: Да. Эту стадию мы прошли. Потом мы разрабатываем законодательство и систему мер по его исполнению, для того чтобы эту проблему решить.

ПШ: Эта тоже стадия пройдена?

АМ: Мы на этой стадии. Мне кажется, что тот же национальный план борьбы с коррупцией может и совершенствоваться. Механизмы тоже могут совершенствоваться. Ну,и третий этап — это мониторинг исполнения. И, видимо, второй и третий этапы мы будем проходить как-то параллельно.