Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Георгий Сатаров: Спецслужбы — хозяева страны

Лев Гулько: Первая наша тема посвящена спецслужбам как хозяевам страны. О чем идет речь? Вот газета Die Welt и ее автор цитирует Андрея Илларионова, где он, Андрей Илларионов, дает безжалостные оценки развитию России с момента прихода к власти бывшего сотрудника КГБ Владимира Путина. Это говорит о том, что вся политическая система страны сосредоточена в руках специальных служб. Или их представителей. «Даже во время Сталина и Третьего рейха спецслужбы стояли на службе режима», — цитата из Андрея Илларионова. А в сегодняшней России они просто хозяева страны. И тут уж сами себе, естественно, служат. По мнению Андрея Илларионова, представители этой касты умело маскируются, могут внушать симпатию западным политикам и западным лидерам. Естественно, в своих интересах.

Павел Шипилин: А с другой стороны, понятно, что Андрей Илларионов не любит Путина. И не только Андрей Илларионов. Но объективности ради надо сказать, что не только у нас спецслужбы играют первую роль, но и во многих странах.

ЛГ: Ну да. Вспоминая некоторые события прошлого времени. Например…

ПШ: Шпионов…

ЛГ: Да. Шпионов. Или не шпионов — не поймешь.

Георгий Сатаров: Ну, в каком-то смысле Андрей Илларионов прав. Если более точно ставить диагноз, то он выглядит следующим образом: у нас размыта грань между высшим руководством и этими карательными органами.

ПШ: Рыцари плаща и кинжала.

ГС: Дело в том, что, конечно, раньше в традициях России было такое внутреннее разделение. Это касалось времен еще грозного царизма. И это касалось, конечно, и времен Сталина. Хотя были перескоки туда-сюда. Но достаточно вспомнить Андропова. И все-таки Андропов — типичный политический назначенец в КГБ.

ПШ: А не наоборот...

ГС: Да. И он потом вернулся в свою, в узком смысле, политическую стезю. Политическую — в смысле верховную власть. А сейчас эта грань размыта. И это плохо потому, что это внутреннее разделение было…

ЛГ: Сдержанность…

ГС: Совершенно верно. Внутренних сдержек и противовесов. Противовесов, внутреннего контроля. Сейчас, поскольку эта грань размыта, внутренних сдержек и противовесов нет. Со всеми вытекающими негативными обстоятельствами.

ЛГ: Ну все-таки, если считать, что Андрей Илларионов прав, спецслужбы стоят во главе страны, может быть, есть в этом какие-то положительные моменты. Поскольку у спецслужб всегда четкая позиция. Вот такие правила игры, и все. Других нет.

ГС: Два «но». Предположим, что действительно правила игры существуют. Это легальные правила игры. И спецслужбы стоят на сохранении этих правил и так далее. Очень подозрительно, но тем не менее. Но тогда возникает вот какая проблема: они — люди с некоторой профессиональной деформацией, которая, когда нужно исполнять их штатные обязанности, не так страшна. Это примитивное иерархическое устройство проецируется ими на внешний мир и на возможности управлять этим внешним миром. Когда этот внешний мир ограничен, это мир порядка, который нужно сохранять, — еще не так страшно. Но когда этот мир бесконечно расширяется для них, то это уже проблема. Потому что мир сложнее, чем их иерархическое устройство.

ПШ: Так, получается, что они в нас видят врагов народа, что ли? Да?

ГС: Это частное проявление этой профессиональной деформации. Более глобально, более серьезно — это то, что Путин выразил следующими словами в своей первой книжке «От первого лица», которая была издана во время избирательной кампании, где он сказал: «А мир на самом деле простая штука». Это типичное представление представителя спецслужб.

ПШ: Черно-белое.

ГС: Не просто черно-белое. Всегда существуют простые решения. И не надо умствовать. И мир прост, и простые решения существуют. И дальше начинаются проблемы. И вот когда я эту фразу прочитал, мне этого было достаточно, чтобы понять, что будет дальше. И оно происходило даже, предположим, на первых порах, в 2000, 2001 годах. Были искренние побуждения как-то развить Россию. Либеральный рывок при некотором ограничении демократии. И так далее, и так далее. Такая непубличная идея первоначальная путинского президентства. Она, естественно, не состоялась. Довольно быстро обрушилась. Но тем не менее это, в частности, и следствие того упрощенного и примитивного представления о том, каков мир. Как нужно решать проблемы.

Георгий Сатаров: Есть ли в России политика?

ЛГ: Вторая наша тема — это возвращение политики в Россию, как это ни парадоксально звучит. Президент Дмитрий Медведев, как пишет «Независимая газета», которая у меня в руках, прислал распоряжение о создании рабочей группы по созданию международного финансового центра в России. Возглавит группу бывший глава кремлевской администрации Александр Волошин.

Эксперты «Независимой газеты» высоко оценивают перспективы такого назначения. Некоторые из них говорят о возвращении Волошина в большую политику. И возвращении вообще большой политики в Россию. Еще одна цитата: «Любопытно, что накануне возвращения Волошина Татьяна Юмашева, руководитель Фонда первого президента России Бориса Ельцина, сделала в своем блоге следующую запись: «Саша, безусловно, личность неординарная. В Волошине соединились государственник с рыночником».

ПШ: Почему, интересно, эксперты увязывают с именем этого человека возвращение какой-то большой политики. Что происходит? Почему так?

ГС: Видимо, потому, что эксперты знают его хуже меня. И имеют искаженное представление о политике.

ПШ: Расскажите нам правду.

ГС: Безусловно, Александр Стальевич — очень приличный менеджер, но абсолютно теневой. Его единственное появление в публичной сфере, когда он выступал в Совете Федерации в начале своей карьеры как руководитель администрации, закончилось очень неудачно. И больше он себе этого не позволял. Он не политик. Он крупный администратор, и ни о каком возвращении в политику и речи не может быть. Политика — сфера борьбы за политическую власть. Легальной, подчеркиваю, борьбы за политическую власть. У нас эта сфера исчезла. И тем самым исчезла политика. Поэтому как связан этот финансовый центр с политикой?

ЛГ: Может быть, эксперты думают… Во-первых, Татьяна Юмашева. Эта фамилия, как и имя и фонд Бориса Николаевича Ельцина, все равно увязывается с политикой. Во-вторых, появился опять вдруг товарищ Волошин. Серый кардинал, как говорят. И все эксперты….

ПШ: Может, будет влиять на политиков как-то.

ЛГ: Помните несколько мгновений назад, несколько месяцев назад Татьяна Юмашева активизировалась. Вдруг блог какой-то появился. Потом появились какие-то экспертные мнения, что вдруг она возглавит какую-то новую либеральную партию.

ГС: Ведение блога — абсолютно личное. Совершено необязательно связанное с политикой. В данном случае я думаю, что это не связано с политикой. Мне трудно себе представить, что Татьяна Борисовна возглавит какую-либо партию. И трудно себе представить, кто туда будет рекрутироваться. Она другой человек. Она не человек политики.

ПШ: Может, нас смутила неточность заголовка, а речь идет о том, что человек из старой гвардии, известный, возвращается.

ГС: Это не такая уж старая гвардия. Старая гвардия, я могу сказать, — Бурбулис, Шахрай. Вот это старая гвардия. А Александр Стальевич был призван, рекрутирован на последней стадии президентства Ельцина. После Чубайса, после Юмашева. Поэтому, во-первых, это не старая гвардия, во-вторых — это не политика.

Георгий Сатаров: Чем отличается взяточник от коррупционера?

ЛГ: Ну и наконец то, что касается темы, которая близка каждому, — в Госдуме рассматривается вопрос об установлении пороговой суммы взятки. Кто не давал взятку? Да все давали. Если дающий будет пойман с конвертом, в котором окажется меньше прописанной суммы, он отделается штрафом в стократном размере. Если более — получит срок. Эксперты предложение приветствуют. Отмечая, что оно позволит отделить реальных коррупционеров от врачей и учителей, пойманных на получении коробки конфет. Об этом пишет газета РБК-дейли. И «Российская газета». В интервью этому изданию, «Российской газете», рассказывает первый заместитель председателя думского комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев. По его словам, суть идеи в том, чтобы ввести минимальный порог взятки, до которого преступников не станут сажать. Взамен предлагается ввести штраф в стократном размере. Сумма три тысячи там фигурирует.

ПШ: Единственное, нет уточнения: три тысячи чего, Лев?

ЛГ: Рублей.

ПШ: А я вот все хочу услышать. Ты сказал: рублей. А депутаты-то могут и иначе… В других единицах.

ГС: Нет-нет. Они не имеют права. Они сами себе запретили оперировать другими валютами. Только рубли. И потом, по сути правильно. Действительно, наша судебная статистика в части судебных дел очень странная. Там фигурируют только крошечные взятки. За исключением полутора процентов дел. Это первое.

Второе. Действительно, осуждают только всякую мелочь. Там практически нет серьезных коррупционеров. Но, правда, депутаты нам не рассказали о двух пикантных сторонах этого дела. Во-первых, взяткодателей осуждают в двадцать раз больше, чем взяткополучателей.

ПШ: Да вы что? Такая статистика появилась?

ГС: Она давно есть. Официальная статистика, в которой указано, за что человека осудили: за то, что получил, или за то, что дал. Тех, кто дал, — в разы больше. И этот разрыв растет со временем. Это раз.

А во-вторых, они не упомянули, что часть из тех, кто попадает в тюрьму, выходит через некоторое время по их же собственной амнистии. Эта тема тут обойдена. Но, в принципе, мера справедливая. Конечно, она ударит по статистике. По статистике сидящих, но не по статистике осужденных. Но мера, на мой взгляд, осмысленная.

ПШ: А по статистике взяточников она ударит? Увеличится их число или уменьшится?

ГС: Нет, я не думаю, что это сильно повлияет. Сейчас я объясню почему. По нашим оценкам шанс быть осужденным, не важно, каким образом — условно или не условно, отложенно или не отложенно, примерно 0,075 процента. Из общего числа коррупционных дел в год. То есть абсолютно ничтожный шанс. И риска быть наказанным в стране практически нет. Поэтому это не повлияет серьезно на тех, кто берет, во всяком случае.

ПШ: Это речь идет о людях, об уголовном праве. Неоднократно и вы говорили. Нелишне было бы повторить, ведь какая-то существует оценочная цифра взяток теневого бизнеса, который сейчас гуляет по стране. Она меняется, доля эта?

ГС: Да. Тут динамика есть. Сейчас я скажу. На одного гражданина Российской Федерации взрослого, то есть потенциального взяткодателя, приходится 0,8 взятки в год. Это по нашим данным 2005 года. Меньше одной взятки в год. Это на самом деле много, если учесть, что граждан 100 миллионов. Дело в том, что это средняя цифра. А реально, примерно половина населения России, может быть, чуть больше, хотя бы раз попадала в коррупционную ситуацию. И где-то несколько больше сорока процентов давали хотя бы раз взятку.

ПШ: Цифры растут?

ГС: Вот что происходит — растет со временем шанс попасть в коррупционную ситуацию. И уменьшается шанс дать взятку, попав в коррупционную ситуацию. Первый показатель характеризует власть. То есть растет коррупционное давление на граждан. Второе характеризует граждан. Уменьшается желание граждан давать взятку.