— Евгений Федорович, на одной конференции (Российские альтернативы — Ходорковские чтения) Вы говорили о трех моделях государства благосостояния: либеральной, консервативной и социал-демократической. Не могли бы Вы подробнее осветить эту тему? И конечно же, вопрос: какая из этих моделей подходит для нас? И почему?
— Три модели государства благосостояния — это не мое изобретение. Это Эспинг- Андерсен. Мне представляется его подход чрезвычайно плодотворным. Он позволяет простым анализом понять, что и как происходит. Конечно же, в чистом виде эти типы нигде не существуют. Например, Англия — классическая страна либерализма, тем не менее там существует аристократия (хотя привилегиями уже не пользуется). Но в Англии есть и чисто консервативные признаки. Например, хорошее отношение к ветеранам войны. Это не либеральное явление, но никто из англичан с этим не спорит. Да и кто в здравом уме стал бы с этим спорить?
    Кроме того, нельзя про тот или иной режим благосостояния говорить, что он безусловно хорош или безусловно плох. У каждого есть свои плюсы и минусы. Либеральный режим — самый мобильный и развивающийся, но он требует от людей такого напряжения сил, такого «бегания по рынку», что это может кончиться инфарктом. Чтобы этого не случилось, необходимы какие-то «по совести» инструменты поддержки «слабых», как бы слабые не определялись.
    Консервативные режимы склонны создавать особо благоприятные условия «значимым», заслуженным людям. Опять же это делается «по совести». В противном случае возникает общественный протест, недоверие режиму, что уже нельзя назвать «государством благосостояния».
    Очень многое зависит от настроения населения. Именно оно аргументирует необходимость того или иного свойства режима. Классический пример — бесплатное, т.е. бюджетное среднее образование. Оно бесплатно в любой нормальной стране, но мотивация этой бесплатности разная. В социал-демократических странах считают, что это неотъемлемое общее право. Все должны получить среднее образование, и потому его финансирование берет на себя бюджет. В либеральной стране мотивация совершенно другая: функция среднего образования — решение проблемы национальной элиты. Там считают, что если национальная элита формируется не по признаку образования, не в результате селекции в образовательном процессе, а по происхождению или по богатству, то это ведет к загниванию страны. В результате можно упустить Ломоносовых.
    Все зависит от способа мышления населения…

— Подходит ли здесь понятие «национальная ментальность»?
— Я против такого понятия. И особенно против определения «национальная». Нация в современном политическом понимании — это люди, живущие в одном государстве. Сейчас вообще идет отказ от национальных государств. Это происходит медленно, болезненно, но в тех странах, где достигнут хороший уровень материального благосостояния, от понятия «национальное государство» отказываются. Процесс, без сомнения, идет.
    Пожалуй, можно говорить не о «ментальности», а о неких настроениях цивилизаций, о цивилизационных установках, но их надо анализировать не «сентиментально», а технологически (социально-технологически). Например, выяснять, какие социальные механизмы вырабатываются и применяются той или иной цивилизацией.
    Для меня очень интересной в этом плане является теория, сформулированная Дипаком Лалом — очень известным американским экономистом. Особенно, интересно, что он по происхождению индиец, и имеет возможность сравнивать цивилизации. Он утверждает, что главное при анализе цивилизаций — это НЕ ценности, которые присущи тем или иным цивилизациям, а «совсем наоборот». Ценности, обычно, декларативны, трудно уловимы для анализа… Суть и различие цивилизаций становятся понятней, если смотреть на них через призму их отрицательных ценностей, анти-ценностей. (Это похоже на то, что Ивэр Нойман называл «использованием Другого». Он так определял Европу: это не Россия и не Турция. Через отрицание. Большинство европейцев с этим согласны.)
    Что для той или иной цивилизации является анти-ценностью? Чем она не довольна? Что не нравится? По мнению Д. Лала индийская цивилизация, китайская цивилизация основаны на чувстве стыда. И только одна цивилизация — европейская — основана на чувстве вины. Разница в том, что при «чувстве стыда» недовольство вызывает, когда ты выглядишь не как все, когда ты выглядишь плохо в глазах других. Это стыдно. Если же ты выглядишь плохо в своих собственных глазах — это вина. Именно этим обусловливаются разные цивилизационные механизмы.
    Я желаю всяческих благ и побед индийской цивилизации, китайской цивилизации. Они сейчас замечательно развиваются. Но! Они идут по пути догоняющего развития. Они хотят быть «как все» (как Европа, как Америка). Смысл их модернизации в этом. Смысл же европейской модернизации (модернизации по-европейски) — прыгнуть выше головы. Выше своей собственной головы. И стать не как все. Старый европейский термин (принцип, мейнстрим) — самосовершенствование. Он не может существовать без «чувства вины», без чувства недовольства самим собой.

— Итак, не «национальная ментальность», а цивилизационные установки. Что в этом плане представляем собой мы, русские, Россия? Понять, к сожалению, очень трудно.
— Да, к сожалению, здесь много чего наворочено. Пытаются сделать из нас какую-то «Евразию», или, как говаривал Г. Явлинский «Азиопу». В последнее время прибавилось тут аргументации. Например, в демографии есть такой термин — «русский крест». Это пересечение двух кривых: смертности и рождаемости. «Крест» — мы рожаем, как в Европе, а мрем, как в Азии. В Европе низкая рождаемость компенсируется снижением смертности, в Азии высокая смертность компенсируется высокой рождаемостью. В России высокая смертность усугубляется низкой рождаемостью. Ну, чем не Азиопа? Пьем как лошади. Но лошади пьют воду, а мы…
    Так какой из цивилизаций мы принадлежим? Если говорить серьезно, то мы безусловно принадлежим к европейской цивилизации. Если посмотреть на нашу классическую литературу — одну из вершин мировой культуры — то она вся основана на чувстве вины, этом основном стимуле европейского развития.
Другое дело, что из нас пытаются сделать нечто несусветное. Вот один из последних примеров: недавно вышли учебники по истории России, по обществоведению, где с нас снимается всякая вина. Ничего никогда плохого мы не делали. Апогеем является утверждение «Сталин — эффективный менеджер». Одного из авторов учебников я спросил: чем это вызвано? Он ответил: «Я не хочу, чтобы мой народ был неврастеником.»
    Но я утверждаю: мой народ не может не быть неврастеником. В этом как раз и состоит его основная творческая сила. Она в острейшем переживании социальной несправедливости, в защите «маленького человека», в глубоком уважении «мук совести». И что же? Мы должны отказаться и от Толстого, и от Достоевского, от всей литературы XIX века? А в XX веке — «Котлован», «Петербург». И с чем мы останемся? С этими «учебниками»? Заглушка совести я считаю, это и есть предательство национальных интересов.
    В чем для нас сейчас основной вопрос? На мой взгляд, надо понять, что наши экономические проблемы не могут быть решены с помощью тех подходов, которые выработаны в XIX и первой половине XX века. Т.е. наши сегодняшние (вот это подчеркиваю — сегодняшние) экономические проблемы не могут быть решены экономической наукой на уровне «до середины прошлого века». Этот подход очень узок. Его применение есть слишком большое упрощение.
    Да, это упрощение позволило наработать совершенно замечательный научный аппарат. Ни одна гуманитарная наука не имеет такого. Экономика — единственная гуманитарная наука, которая имеет развитый математический аппарат. Но! Если оставаться в пределах того, что называлось экономикой раньше, то очень многие вопросы совершенно необъяснимы. Поэтому последние 50 лет развивается другой подход. Суть его можно так сформулировать: экономический подход и экономические инструменты стали применяться к вещам, которые никогда экономикой не считались. Например, то, что я сказал о стыде и вине. Эти чувства никогда не были предметом для экономики, но применение к ним в новое время экономических подходов позволило рассматривать их как некие механизмы, объясняющие, в частности, почему в одном месте есть новации, а в другом — нет.

— Наверное, с какими-то оговорками это можно назвать новый экономический подход (Хм… в аббревиатуре получается НЭП). Но все-таки не очень понятно, как соединяются «чувства» и экономика. Нельзя ли на этом подробнее остановиться?
— Такой подход еще называют «экономический империализм». Мол, экономисты лезут во все области. Фукуяма с ужасом писал, что вот сейчас придут экономисты и порушат все его построения (хотя попутно надо сказать, что его построения иногда бывают весьма странными. Например, его утверждение, что появление дадаизма означает падение социального капитала. Не понимаю, как ему это в голову могло прийти?! Ни один экономист в здравом уме такого не скажет). Никакого «нового» экономического подхода здесь нет. Это самый что ни на есть классических подход. Речь идет о приложении его к предметам для экономики новым.
    В чем суть экономического подхода? Его появление связано с именем Г. Беккера. Впервые он проявился в анализе образования, когда образовательный процесс стали рассматривать как наработку человеческого капитала. Именно капитала, с которого можно получать дивиденды. Суть подхода не в самих экономических инструментах, а в общем представлении о том, что вообще такое экономика. В том, о чем в свое время писал Иеремия Бентам: человек стремится к удовольствиям, и ради того, чтобы эти удовольствия получить, согласен на какие-то лишения. Понимание разницы между желаемыми удовольствиями и требуемыми лишениями есть мотив действий человека. Потом понятие «удовольствия» заменили понятиями «выгоды, дохода», а «лишения» стали называть «издержками». Это очень схематизировало ситуацию, но позволило, как я говорил, развить прекрасный математический аппарат. Схематизация, упрощение до определенного времени работали, но в настоящее время не работают никак.
    (Недавно в «Общественных науках и современности» появилась замечательная статья В. Тамбовцева, где он развернуто пишет о том, как мы сегодня понимаем удовольствия и лишения. Там же есть отклик социолога В. Радаева, где он пишет, что не может читать, когда о детях пишут в терминах «цены и качества»… Я его понимаю.)
    В настоящее время происходит очень плодотворный диалог между экономистами и социологами о выработке совместных подходов. Что-то все-таки сдвигается… Но есть камень преткновения: понимание того, как человек осуществляет выбор. Экономисты считают, что у человека один центр принятия решений: его персональные представления об удовольствиях и лишениях. Именно персональные, индивидуальные. Человек осуществляет индивидуальный выбор. Все остальное только материал, только подготовка (она может быть очень сложной, многофакторной) к принятию индивидуального решения.
    Социологи как-то размыты в этом вопросе. Они говорят, что есть общество, есть общественные ценности, есть много различных внешних мнений и соображений… У них как-то получается, что выбор делается не отдельным человеком, а какой-то общностью. Для экономистов это совершенно неприемлемо.
Такое различие сохраняется. Экономисты в данном случае являются такими жесткими кантианцами.
    Когда сегодня мы пытаемся понять, почему человек поступает так или так, то мы смотрим на человека обычного, поставленного в обычные условия. Кажется Бьюкенен сказал, что «мы ангелами не занимаемся». У ангелов все в порядке. И экономистам туда лезть не надо.
    Тот же М.Делягин (его статья опубликована на этом сайте) исходит из того, как обычный человек будет себя вести в существующих условиях: когда есть такие хорошие цены на нефть, то чего, собственно, «на стенку лезть»? Как мне сказал один из правительственных чиновников, при таких ценах можно вообще ничего не делать. Другое дело, что потом за это придется расплачиваться…
    Была когда-то в экономике такая «теория рациональных ожиданий», которая основывалась на ультра-оптимистических взглядах на человека. Предполагалось, что человек задумывается наперед, что он способен предвидеть, что будет в будущем и, исходя из этого, он оптимизирует свое поведение. Практика показала, что эта теория абсолютно неверна. Человек думает только о сегодняшнем дне. А что будет завтра — это только «за чаем на кухне», только досужие (от нечего делать) разговоры. На реальное поведение они не влияют. Реальное поведение сиюминутно.

— Это для всех характерно или только для России?
— Абсолютно для всех. Для США, например, даже более, чем для России.
    Мы можем говорить, что это плохо или хорошо… Кстати, есть такие взгляды, что это хорошо. Что это и есть развитие. А если бы мы стали чего-то планировать, то так бы из пещер и не вышли.

— Это можно понять как бесполезность наших усилий по поводу будущего. Что будет — то будет. Ничего от нас не зависит. Вот, например, М.Г. Делягин делает вывод, что только кризис может что-то изменить, и никакие рациональные усилия людей не могут его предотвратить (по крайней мере, он ничего не говорит об этих усилиях, т.е. о том, как что-то можно сделать). Все это выглядит достаточно мрачно.
    Но можно, наверное, и по-другому описать ситуацию. Например, так: наше будущее зависит от сиюминутного рационального выбора каждого. Насколько рационален будет каждый из нас в своем сегодняшнем выборе, настолько благоприятно будет наше будущее. Мысль в общем-то совсем не оригинальная, что не отменяет ее правильности. Все дело в том, какими обстоятельствами наш выбор (выбор каждого из нас) обусловливается. Какие из обстоятельств можно определить как типичные? Причем, типичные как для современного человека вообще, так и для российского человека, в частности? Наверное, если мы это определим, то и образ будущего станет нам понятнее?
— Каждый человек абсолютно рационально выбирает. Другое дело, из чего приходится выбирать.
    Да, давайте пройдемся по обстоятельствам. Ну, и начнем с чисто политических.
    Есть такая проблема, которую социологи называют «дистанция власти». Речь идет о дистанции между властью и человеком (обычным человеком). В Европе эта дистанция очень маленькая. Обычный человек там реально влияет на действия власти. Там даже такого понятия как «власть» нет. Оно только в нашем языке осталось. Там это authority или power, government. Наиболее близко к нашему понятию власть — «суверен», но там уже так не говорят.
    Есть страны, где эта дистанция большая. На наших глазах в России дистанция власти очень выросла. В 90-х годах она была небольшая, а сейчас весьма велика. Власть — это совсем отдельные, особые люди… Очень велика дистанция, например, в Нигерии. Но зададим вопрос: где себя человек лучше ощущает? Ощущает по своим собственным «сантиментам»? Не по объективным показателям (типа дохода на душу), а по субъективным оценкам? На первом месте окажется Нигерия. Они самые счастливые. Они, а не США, Европа и не мы. Нигериец живет сегодняшним днем. Не убили — уже рад… Ничего он не планирует… Как можно что-то планировать в Нигерии?
    Теперь об обстоятельствах более широких.
    В цивилизованном мире давно уже отказались от снобизма типа «ВВП (в смысле «внутренний валовой продукт») решает все». Например, в штате Керала в Индии люди живут значительно дольше, чем в США, хотя разница в уровнях доходов на душу населения гигантская. На это обратил внимание Амартия Сен, нобелевский лауреат по экономике. Он по происхождению из Бангладеш — ему виднее. Он написал замечательную книгу «Свобода как развитие».   Основное, на мой взгляд, в книге — вывод о том, что свободу вообще нельзя считать каким-то изначально присущим качеством. Мы не можем сказать, что этот человек свободен, а этот — несвободен. Мы можем сказать, что один свободнее другого. Свобода — это процесс расширения возможностей человека. Такое утверждение мне кажется очень правильным. Например, мы в России раньше не могли ездить за границу — теперь можем… Расширение возможностей делает человека все свободней и свободней. А. Сен говорит, что жить подольше — это ведь тоже расширение возможностей.
    Но удовольствия каждый человек может понимать по-своему. Для одних людей удовольствие — широкие политические права, другие к этому равнодушны. Или: кому-то удовольствие погулять по Флоренции, другому нужно, чтобы его никто не трогал и можно было выпить с друзьями…
    Для адекватного анализа и понимания различных ситуаций нам надо отказаться от собственных представлений. Нельзя переносить на других людей (как на предмет исследования) образ жизни самого исследователя. Люди в целом поступают не так уж глупо. Иногда их поступки бывают неожиданны для исследователя, но потом оказывается, что они делали правильно.
    Например, несколько лет назад некоторые ученые говорили, что капитализм в России будет построен тогда, когда люди начнут вкладывать свои деньги в ценные бумаги. А наши люди что-то упорно в бумаги не вкладывали. Они вкладывали в то, что можно пощупать. Прежде всего в квартиры.   (Стоимость их росла огромными темпами, в настоящее время полно пустых квартир…) А в бумаги не хотели вкладываться. И дело ЮКОСа, и в настоящее время истории с «Мечелом» и ТНК-ВР показали, что люди поступают неглупо. Люди же понимают, что если увеличивается «дистанция власти», то не стоит, как сказал один человек, «играть с государством в азартные игры».
    При рассмотрении наших, российских перспектив надо помнить об опыте Латинской Америки. Там экономисты впервые столкнулись с какими-то вроде бы не-экономическими, но весьма реальными вещами. Высоколобые и все знающие экономисты США пришли в Латинскую Америку со своими лекалами, но у них ничего не получалось. Делали вроде бы все правильно, но это кончалось «маршем пустых кастрюль». Тем не менее долгое время такое снобистское отношение сохранялось. Помню, как приехал Дорнбуш (невероятная величина!) и говорил нам, что уже ничего не надо в экономике выдумывать, уже все известно. Надо делать так, так и так — и все будет в порядке. Но после этого случилась аргентинская ситуация, и стало ясно, что мы не учитываем, как минимум, половины факторов. Надо смотреть на дело шире. Не стоит говорить, как писал Беккер, о «неискоренимом невежестве», об «иррациональности поведения» и пр. За этим кроется просто недостаток нашего понимания. Многое просто не учитывается.
    Есть, конечно, и другая крайность — появляются совершенно фантастические рассуждения. Появляется нечто, не вписывающееся даже в простой здравый смысл. Например, Даглас Норт, лауреат Нобелевской премии между прочим, утверждает: испанские бароны в свое время сосредоточили бюджет в руках короля (в целях реконкисты), а английские бароны лишили короля права расходования бюджета. Поэтому в Соединенных Штатах все получилось, а в Латинской Америки — нет. Рассуждения такого рода оказались настолько заманчивыми, что множество экономистов и социологов с большим рвением накинулись на эту «интересность». И я почти каждую неделю читаю рассуждения о том, что «у нас не появляется конкурентный автомобиль потому, что в свое время Иван Грозный выстроил вертикаль власти».
    Я считаю, что это обольщение. Обольщение считать, что во всем виновата русская история, что виноват наш климат, виноваты различные неприятные люди у власти и пр…
    В подобное обольщение впадали не только наши экономисты. Сравнительно недавно в США прошла грандиозная фальсификация (только так могу это назвать) об qwerty-эффекте. Некий автор (не хочу его даже называть) написал статью о том, что клавиатура на пишущих машинках (первые шесть букв первой строки — qwerty) возникла каким-то случайным образом, не имеющим отношения к удобству пользования. Клавиатура устроена неоптимально. Оптимальное расположение букв другое, и это якобы проверено во время войны связистами ВМС США. Ну, вот так вот получилось и никуда не денешься. Это так называемая «зависимость от прошлого пути» (англ. — path dependence).
    У нас по этому поводу устроили конференции, позвали этого автора сюда… Все прямо-таки были счастливы, что обнаружилась эта «зависимость от прошлого пути». Оказывается, мы не виноваты, что наделали ошибок при реформах! Виновата, оказывается, русская история. «Колея», как говорит А.А. Аузан.
    На мой взгляд, это полная фальсификация. Ничего подобного нет! Этот автор был разоблачен. В ВМС США нет никаких документов, никто там ничего не проверял… Если бы имелось хоть какое-то более оптимальное расположение букв на клавиатуре, если бы оно имело хотя бы 10-процентный эффект, то все банки немедленно и обязательно перевели бы своих служащих на оптимальную клавиатуру. Сейчас совершенно точно установлено, что этой проблемы вообще нет. Производители компьютеров наготовили программ, где предлагали любое другое расположение на клавиатурах, но никто не берет! То, что есть, вполне устраивает. Другой пример: ширина железнодорожной колеи. Она у нас не такая, как в Европе. Но! Она не такая в Англии, не такая в Японии… И нельзя сказать, какая из них лучше. Не там и не так надо искать оптимальность.
    В мире тезис о «зависимости от прошлого пути» поддерживают консерваторы, а среди экономистов — те, кого не относят к либералам. Либеральные экономисты считают, что человек всегда делает рациональный выбор, он способен к развитию, способен найти оптимальные решения на любом историческом отрезке. Консерваторы упирают на «зависимость». Но вот что интересно: у нас в стране наоборот. Почему?! Почему у нас «зависимость» поддерживают либералы — Е.Г. Ясин, И.М. Клямкин, А.А. Аузан?
    На мой взгляд, это объясняется следующим: во время реформ допустили массу ошибок. Очень много ошибок. Признаться? Трудно. Поэтому ищутся виноватые в XV-XVI веках. Я говорил Евгению Григорьевичу Ясину: не видел я нигде «зависимости от прошлого пути». Нигде. Он мне: А qwerty-эффект? Я: Нет этого эффекта. Разоблачили. Через некоторое время он мне говорит: я понял, почему ты не веришь в qwerty-эффект. Ты не хочешь, чтобы на этой стране поставили крест. Но, во-первых, да, не хочу. Во-вторых, хватит валить с больной головы на здоровую. Недавно с И.М. Клямкиным и Л.Ф. Шевцовой мы провели серию бесед с послами и представителями «постсоциалистических» стран. (В целом, у них у всех получше, чем у нас. Конечно же, у них полно проблем, но это проблемы уже другие.) И ни разу, ни от кого из них я не слышал о «зависимости от прошлого пути». Скорей всего, эта «зависимость» — удел неудачников. Именно так неудачники оправдывают свои провалы. Как бы все было просто, если бы, например, у венгров что-то не получилось и они стали бы говорить о плохом поведении Аттилы. Или румыны стали бы все валить на графа Дракулу… Но они этого не делают. А мы только этим и занимаемся.
    Надо привлекать не-экономические факторы, но очень осторожно и аргументировано. Очень!

— А какие обстоятельства рационального выбора имели место в «постсоциалистических» странах? Они так или иначе выходят из кризиса. Причем выходят вперед, в будущее, а не в прошлое. Выходят в какое-то новое качество. Мы вроде тоже выходим (или даже вышли?), но совершенно не похоже, что вперед… И тем более не похоже, что в новое качество.
— Основная цель, которую поставили перед собой «постсоциалистические» государства, — стать европейцами. Что это значит и как объясняет существующее там положение?
    Ну вот, к примеру, коррупция. Она у них была не меньше, чем у нас. Они поняли: сами они с ней не справятся. И они позвали западных европейцев с их веками отработанными и выверенными законами и способами борьбы с коррупцией. Дело не в том, что европейцы глубже по уму. Дело в то, что у них было больше времени все это выработать и проверить. «Постсоциалистические» государства просто перевели эти законы на свой язык. Буквально. Прежде всего — законы о защите прав собственности. Они не выдумывали своих законов. Они взяли европейские законы. Более того, они попросили европейцев следить за соблюдением этих законов. И они получили за это колоссальную премию — их признали европейцами.
    Вы говорите, что «они преодолели кризис». Это не совсем так. Некоторые кризис не преодолели. В Болгарии не очень хорошее положение, трясет Венгрию… Только о Чехии, можно говорить как о чудо-стране, но это благодаря великому Вацлаву Клаусу, нынешнему президенту. Он, как экономист, на голову выше всех. Он ведь у себя в стране — главный «приватизатор», и тем не менее — президент. Мы можем себе представить, чтобы А. Чубайса выбрали президентом? Думаю, что не можем… В.Клаус показал, что все это можно делать иначе, чем, например, у нас. В Чехии и ваучеры широко применялись, и — ничего страшного.
    Конечно же, в «постсоциалистических» странах есть проблемы, но это уже не главное. Главное — они уже европейцы. Они уже живут по соответствующим правилам, и все свои шаги совершают по этим правилам. И только так надо рассматривать их действия. Например, вступление в НАТО. В этом нет никаких «военно-оборонительных» соображений. Просто так легче интегрироваться в Евросоюз. Есть три этапа интеграции: НАТО, Евросоюз и Еврозона. Просто три шага — и больше нет сомнений, что ты — европеец. Не хуже француза, немца и т.д. Это ТАКАЯ премия, или — ТАКОЕ удовольствие (если в экономических терминах), что за это можно очень много заплатить. Поэтому там никто не жалуется, никто не ругает реформы. Все всё понимают и принимают.
    Россия для таких настроений сыграла «ключевую» роль. «Ключевую» в резко отрицательном смысле. Как только мы пытались что-то им указывать, это вызывало одну реакцию: бежать от России. Бежать как можно быстрей и как можно дальше.

— Ну, а что мы, Россия? Куда нам бежать? И можем ли мы куда-то «бежать»?
— Я не стал бы утверждать, что во всем виновата только Россия. Со стороны развитых стран, когда у нас начались перемены, было очень большая опаска, недоверие к нашей стране. На контакт шли плохо. А с нашей стороны опасались, что из нас хотят «сделать колонию». Это полная чепуха! Но как бы то ни было, не шли они к нам. Недоверие, неспособность пойти навстречу друг другу — это огромная беда. С нашей стороны очень мешают обиды.   «Ах, вы так? Так и мы на вас плюнем. Немного денег подзаработаем и корабли опять по океанам пустим. У российских собственная гордость!» А с той стороны этим пользуются. Говорят: давайте ассигнования на вооружения. Там ведь тоже «люди со своим интересом» — отсюда послевоенная «доктрина Трумэна». Дж. Арриги пишет, что благодаря Советскому Союзу Трумэну удалось сплотить всю Европу. Использование страха перед СССР — это нормальный политический ход. Сегодня опять начинают пугать Россией, а Россия сама творит всякие глупости под общим названием «противостояние Западу».
    Все это вызывает очень большие опасения. Начнут оправдывать плохое материальное положение людей внешними факторами. Типа: «мы должны мобилизовать все свои силы для противостояния грузинской агрессии». Смешно как-то это звучит…
    Такие свойства нашей страны, как замкнутость на себе, непрозрачность, неспособность воспринять выработанные человечеством законы — вот причины наших проблем. И в частности, причина такого явления как коррупция. Ну, почему бы не взять, если тебя за это никто не осудит?

— Свои не осудят, а чужие — враги. Удобно… И все-таки: как же быть? Часто приходится сталкиваться с тем, что люди (особенно молодые, от 20-ти до 40 лет) не понимают смысла жизни в нашей стране. Особенно та часть, которую можно назвать креативной и от которой, собственно, зависит развитие и, значит, благополучие. Их никак не трогают разговоры про «колею». Они живут в сегодняшнем дне и хотели бы быть уверенными в дне завтрашнем. Ну, что им Иван Грозный? Ну, был такой когда-то… Ну и что? Это как-то прибавляет самоуважения и уверенности? Скорее, наоборот. А люди жить хотят. А творческие (креативные) люди хотят жить благополучно, уверенно и свободно. Ничего этого Россия таким людям не гарантирует. Ничего! Как тут не задуматься об отъезде?
— В том, что уезжают, я ничего плохого не вижу. Я не считаю это проблемой. Это абсолютно нормальная вещь. Дело в том, что уезжают отовсюду. Уезжают из Китая, уезжают из Индии…

— Но из США и Европы не уезжают.
— Из Швеции уезжают… Но! В чем разница между русской эмиграцией и эмиграцией других народов? Проблема русской эмиграции, как писал когда-то Глеб Струве, состоит в том, что русские, приехав за рубеж, стараются как можно быстрей забыть, что они русские. И детям это внушить. Это очень важное наше отличие.
    Например, приток капитала в Китай — это полностью хуацяо, т.е. те, кто выехал, диаспора. Они не теряют связь. Деньги они дают, в основном, родственникам. В этом случае дающий (вкладывающий) за свои деньги спокоен. Наш-то человек и в страшном сне родственникам ничего не даст… А у индийцев как у китайцев. Там действует понятие «расширенной семьи». Человек находится в семейных (а значит, и в культурных) связях независимо от того, где живет. Он не перестает быть индийцем. Например, когда индийское правительство задумало реформы и не пригласило индийских экономистов живущих и работающих за рубежом, это был грандиозный национальный скандал. А они, между прочим, давно уже граждане США. Но кроме того (или прежде всего), они — индийцы.
    Меня особенно волнует этот вопрос — кто такой русский? Как мы, русские, сами себя понимаем? Пока мы нашим детям преподносим весьма «традиционные» ответы: «баня, водка, гармонь и лосось». Ну, и немного литературы XIX века — Толстой и Достоевский. Литература XX века вообще не преподается. Представлений о развитии русской мысли нет. Я не утверждаю, что в Европе так уж глубоко преподается их культурная история, но там о ней, по крайней мере, знают. Англичане о существовании Джойса знают (скорей всего, вряд ли прочтут, но знают), а русские о существовании Андрея Белого не знают вообще.
    Отношение к российской мысли как к чему-то убогому, не имеющему каких-то аналогов и связей в Европе — это очень серьезная проблема. У русских пока нет «премии» в виде признания их европейцами. Это крайне серьезная вещь.
    Русский, выехавший за границу, стремится как можно быстрей отряхнуть с ног «прах родного уезда». Почему? Потому что непонятно, что такое этот «прах родного уезда». Это же не Бердяев, это — Фадеев. Опять в программу по литературе пихают «Разгром». Когда я в кругу друзей заговорил на эту тему, то один из них — Тимур Кибиров — сказал: «Что ты кипятишься? Это же гарантия, что его никто не прочтет.»
    Все-таки страшно не то, что уезжают. Страх вызывает отношение между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Ведь многие вернулись и возвращаются, но здесь к ним отношение очень плохое. Они, например, там стали хорошими менеджерами, их с удовольствием приглашают на работу фирмы и компании и платят им здесь не меньше, чем там. Но через пару недель они понимают, что встречаться со своими одноклассниками-однокурсниками лучше не надо, что жить надо в Подмосковье в закрытых поселках, с охраной, что за их спиной будут завистливо болтать… И они после этого опять уезжают.
    Было бы правильно использовать опыт этих людей, поставить их «на службу обществу», они бы с удовольствием этим занимались, но они встречают здесь злобу и зависть. Это ужасно.

— И просто не рационально. Так способны ли мы, русские, к рациональности?
— Я все-таки придерживаюсь взгляда, что рациональный выбор везде одинаков. Человек всегда выбирает рациональное поведение. Но! В каких условиях? По каким дорогам уготовано ему идти? Один человек идет по диким горным склонам, другой — по городу. И тот, и другой будут двигаться рационально. Но для первого рациональны ботинки с шипами, а для второго совсем нет. Все зависит от условий, в которые поставлены люди.
    Но, кроме того, люди знают, куда они хотят прийти. Цель тоже диктует свои правила, и это тоже учитывается при рациональном выборе. Например, американские экономисты, когда узнали, что в Лиме (столице Перу) на получение разрешения для строительства дома требуется 9 месяцев, то сразу сказали, что эта экономика развиваться не будет. Условие не соответствует цели. У нас своего рода «выбор»: либо по времени — бесконечность (а не 9 месяцев), либо — взятка. Такие условия тоже, мягко говоря, далеки от оптимальных.
    Конечно же русские, как и другие народы, делают рациональный выбор. Но важны условия. И главное, что я утверждаю: условия могут и должны создаваться тоже рационально. Не надо кивать, как я уже говорил, на «зависимость от прошлого пути», на «тысячелетнюю историю» и т.п.. Надо ясно видеть, что у нас получается или не получается сейчас, сегодня. Что, например, у нас не получилось? Мы пропустили реформу права. Пропустили реформу социальной сферы. С этого надо было начинать. Наши реформаторы думали, что они изменят производственные отношения, а все остальное само собой приложится. Марксисты! Они так и не избавились от романтических представлений первой половины XIX века. Именно такой подход во многом дискредитировал саму идею реформ.
    Кроме самих реформ права и социальной сферы, совершенно необходимо было «пропагандистское обеспечение» реформ. Это я о том, что выше назвал «чувством вины». Это было крайне необходимо. И есть всем известный пример, когда это имело именно решающее значение. Имею в виду Германию. Немцы, благодаря чувству вины, блестяще вышли из своей ситуации. Она ведь была у них ужасающей. Разрушенная и всеми презираемая страна… Народ-изгой… Но они слушали не ура-патриотов, они слушали таких, как Адорно. Тех, кто говорил о вине народа.
    Я много с немцами говорил на эту тему. Они все утверждали, что это была очень тяжелая работа. И она продолжалась очень долго. Немцы далеко не сразу после войны почувствовали свою вину и стали развиваться. Благодаря этому чувству они получили огромный творческий заряд и сделали рывок. Немцы показали, как можно сделать, какие тут существуют инструменты…
    Наши реформаторы тоже имели такие возможности. Они тоже могли сделать. Но пошли по самому легкому и, как показало время, самому непродуктивному пути. Но это не значит, что на нашей стране надо ставить крест. Ничего подобного! Подрастает новое поколение. Оно совсем другое. Совсем другие люди. У них большая «дистанция власти» не вызывает негативных чувств (как у моего поколения), поскольку им эта власть «по барабану». Для них это лишь некоторые условия, которые им малоинтересны. Они туда просто не лезут. И это внушает, как мне кажется, некоторую радостную надежду. «Пофигизм», на мой взгляд, в настоящее время хорошее явление. Почему? Потому, что я глубоко убежден, что самой плодотворной политической идеей последних трех веков является анархистская идея и ее сердцевина — безначалие. Но есть существенное отличие современного понимания этой идеи от прошлого понимания. Раньше анархисты считали, что они могут все быстро сделать с помощью «бомбы», т.е. насильственными методами. Реальность показала, что это очень долгосрочная и кропотливая работа. Очень не быстро создаются саморегулирующиеся организации, надо долго учиться вести бизнес на доверии, не сразу появляются соседские общины… Анархистская идея — это и страховое дело. Когда мы страхуемся от несчастий, то это наше недоверие к правоохранительным органам. Что такое страховка? Это когда мы скидываемся и помогаем друг другу. Это гениальный анархический инструмент.
    Анархистская идея — это отказ от государства.

— Ясно какой вопрос тут возникает: а как же быть с постоянными разговорами об «укреплении государства»?
— Укрепление государства — это очень плохо для граждан.
    В экономике есть такие термины: большое и малое государства. Государство может расширяться, сужаться… Речь здесь идет о бюджете. А. Чубайс когда-то высказал совершенно правильную идею: бедное государство богатых людей. Идея — правильная, но только это не делается за год. И за 10 лет не делается. Это очень серьезная работа, и нельзя ожидать, что это произойдет само собой. И изначально надо понимать, что именно мы забираем у государства и передаем самоорганизованным гражданам.
    Людей вообще в долгосрочном плане интересуют только четыре вещи: жилье, здравоохранение, образование детей и пенсии. Все! На это люди будут откладывать деньги — сами, без бюджета. Но надо исключить возможность воровства этих денег. Тогда можно выводить их из бюджета, оставлять их людям, т.е. снижать налоги, пошлины, чтобы люди могли копить.

— Исключить воровство — вот, наверное, именно здесь и должно быть государство?
— Конечно! Однако сейчас часто можно услышать, что нельзя государство воспринимать как «ночного сторожа». По-моему именно как «ночного сторожа» его и надо понимать. Но! Это должен быть очень обученный «ночной сторож». Это должны быть очень серьезные законы и очень серьезный аппарат для их исполнения и не-нарушения. А это, как я говорил, ни одна из «постсоциалистических» стран сделать не смогла (поняла, что не сможет) и потому призвала европейские институты за этим следить. А мы — «сами себе голова»…

— У нас любят поговорить о государстве в возвышенных тонах, как о чем-то «глубоко сакральном». В духе «если Родина — мать, то Государство — отец», а отец при патриархальных нравах — «всему голова». Но если государство не выполняет элементарную работу «ночного сторожа», то есть ли оно? Вопрос, скорей всего, риторический. И понятно, почему для подрастающего поколения оно «по фигу».
    В конце нашего разговора хотелось бы еще раз вернуться к «чувству вины» и «чувству стыда». Мне кажется, это может многое прояснить в наших перспективах. Для нас, для россиян, какое из этих «чувств» было бы продуктивней?
— Как и в случае с «моделями благосостояния», в чистом виде ничего не существует, но изначальный смысловой акцент должен делаться на «чувстве вины»: мы сравниваем себя не с другими, а с самими собой. Мы хотим прыгнуть выше своей собственной головы. Источником нашей исторической энергии должно быть недовольство собой. Национальная элита должна «пропагандировать» именно это чувство. Что она и делала весь XIX век — золотой век нашей культуры. Только не надо понимать эту работу как исключительно моральное самосовершенствование (что само по себе очень важно). Необходимо нацелить эту работу на выстраивание институтов, противодействующих нашим привычным несчастьям. В частности, нужно создать очень серьезную законодательную базу, создать механизм ее исполнения. В этом механизме основную роль должен играть «ночной сторож». Нельзя допускать, чтобы «сторож» спал по ночам.
    О каких институтах может идти речь? Какие институты являются следствием «пропаганды» (на самом деле, речь идет о просветительстве) со стороны нашей национальной элиты? Например, институты защиты «сирых и убогих». Такие институты в XIX веке у нас вроде бы были, а в XX — ничего подобного. Уже 100 лет как нет таких институтов. Вот этим надо заниматься, а не писать «ура-патриотические» учебники и на «мыльных пузырях» воспитывать «гордость за страну». Гордость, вообще-то, чувство не христианское. Это уже грех. Главное все-таки — не жить в ладу со своей совестью. Надо понимать, что она у нас очень убогая и надо бы ее взращивать в себе. А будет ли нас уважать кто-то другой — дело десятое. Надо, чтобы совесть наша становилась все ненасытней, а то она уж слишком маленькая и всеоправдывающая. Будет совесть расти, и мы станем расти. И другие нас зауважают с полным на то основанием.