Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новый мировой порядок (ч. 1)

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Лев Гулько: Мы, как всегда, подводим итоги уходящей недели. И естественно, раз уж у нас директор Института проблем глобализации, значит, с глобального и начнем. С Генеральной Ассамблеи ООН, на которую прибыли первые лица, в том числе президент России и президент Америки. Оба высказались, потом поехали в Питтсбург. И там стали вершить новый правопорядок, в том числе и финансовый. Как говорят некоторые эксперты и аналитики, доллару приходит конец. Это одна часть проблемы.

ПШ: Я бы добавил, что президент России выступил в Питтсбурге с программной речью, где коснулся практически всех тем, которых можно было: внутриполитических и внешнеполитических проблем, взаимоотношений с Белоруссией, с Украиной. Он обо всем поговорил со студентами. Вы знаете об этом и что по этому поводу можете сказать?

Михаил Делягин: Это хорошо, что он обо всем поговорил со студентами, а не с товарищем Обамой. В целом у нас есть такая особенность, что наш руководитель любит поговорить. Какие будут приняты решения, не знаю. Есть такое ощущение, что начинается перестройка — новая разрядка. А в роли Горбачева на всемирном уровне будет Обама. И Обама может сыграть для Америки ту же роль, что и Горбачев для нашей страны. Но пока Обама блестяще переигрывает наше уважаемое руководство, потому что мы согласились на санкции против Ирана. Пока в мягкой форме, но согласились. Это бессмысленно с практической точки зрения, но скверно для нашего позиционирования в мире. Потому что еще один партнер будет нами отторгнут.

ЛГ: Зачем нам такой партнер? Иран...

МД: А чем вам не нравится Иран?

ЛГ: Мне всем не нравится Иран. Во-первых, своей агрессивностью. Во-вторых, своей непредсказуемостью.

МД: А вам нравится такая непредсказуемая и агрессивная страна, как Израиль?

ЛГ: Чем она агрессивна? 

МД: Тем, что с декабря планирует нанесения ударов по Ирану и…

ЛГ: И правильно делает. Предупреждает удары на себя. Иран финансирует Хезболла. Это угроза Израилю. Не любят арабы Иран. Поэтому они бы рады его уничтожить.

МД: Арабы не любят Иран?

ЛГ: Конечно.

МД: В этом Иран виноват перед Израилем?

ЛГ: Виноват во многом.

МД: У вас отношение к Ирану — как польский комплекс по отношению к России. Во всем виноват Иран.

ЛГ: Вы как относитесь к Холокосту?

МД: Негативно.

ЛГ: А президент Ирана — позитивно. Как с этим человеком — со вторым Гитлером — можно иметь дело?

МД: Давайте не путать. Он не совершал геноцида. Он не бомбил ни одну чужую страну и выгодно отличается этим от других политических деятелей.

ЛГ: Пока не бомбил.

МД: У нас есть куча деятелей, которые бомбят и при этом считают себя источниками демократии во всем мире. Иран — это рынок российской продукции. С остальных рынков нас вышибли. Сейчас разговорчики, что нас вышибли с иранского рынка, и прекрасно. Американские, английские, германские фирмы будут там торговать. И все ваши аргументы не будут играть для них никакой роли.

ЛГ: Сначала там поменяют руководство.

МД: Не поменяют.

ПШ: То есть вы считаете, что Иран — это карта, которую разыгрывает, к примеру, Америка?

МД: Когда я слышу разговоры о правах человека из уст наших американских коллег, то начинаю хвататься за кошелек. Классическая ситуация была в 1993 году. Когда мы поставили ракеты в Индию, нас обвинили в распространении ракетного оружия, мы извинились и ушли. И ровно через месяц этот же контракт заключили наши западные конкуренты. Как только говорится, что вы не должны сотрудничать с кем-то, потому что нарушаете права человека, как только прекращаем сотрудничать, всплывает какая-то западная фирма и прекрасно берет на себя эти функции. Конфликт Ирана с Израилем — это конфликт Ирана с Израилем.

ЛГ: Мне кажется, что это общий конфликт на Ближнем Востоке. Там не только Иран и Израиль. Там рядом Ирак, Саудовская Аравия.

МД: Что такое Ирак?

ЛГ: Ирак — страна такая. Где тоже есть нефть.

МД: Я думал, что это территория, которая распалась на три части, временно оккупирована войсками. А кто избирал руководителя Ирака — не напомните? 

ЛГ: Понятия не имею. Я просто знаю, что есть такая страна.

МД: Президента Ирака избирал американский Госдепартамент.

ЛГ: Да и на здоровье.

МД: Это страна, которая распалась на три части. И единственное, что их связывает, — географическое расположение на карте.

ЛГ: Ирак, Саудовская Аравия, Кувейт.

МД: Такой страны, как Ирак, нет.

ЛГ: Согласен с вами. Нет. Но есть Саудовская Аравия, есть Ливан. Есть Ближний Восток.

МД: Есть. Пока.

ЛГ: Это не конфликт между Ираном и Израилем. Почему и Генеральная Ассамблея ООН, и два президента — американский и российский — обсуждали этот вопрос?

МД: Совершенно по другой причине. Замечательное израильское руководство, запутавшись во внутренних проблемах, решило смикшировать эти проблемы нанесением ударов по Ирану. Нетаниягу в декабре сказал, что не повторит своей ошибки. Обязательно нанесут этот удар. Но нанесение удара по Ирану, с его отсутствием границы, без помощи американцев невозможно. Однако американцы на Ближнем Востоке сидят уже. И быть соучастниками еще одной разборки не хотят. Они объективно окажутся в дополнительном конфликте и с арабским миром, и с исламским, как бы арабы ни любили Иран по этническим и религиозным соображениям. Американцам это не нужно. И поэтому они придумали потянуть время. Пока, может, в Израиле само рассосется. 
И вот сейчас мы эти санкции будем обсуждать. И если мы проголосуем за эти санкции в неотретушированном виде, то просто испортим отношения с одним из немногих партнеров, которые у нас остались. Одним из ключевых критериев восточной демократии является ненависть к России. Вы можете ставить памятники фашистам, вы можете устраивать парады ветеранов СС и, не отрицая Холокост, отрицать при этом его действия. Но вы можете быть исключительными демократами Евросоюза потому, что вы не любите Россию. Это критерий.

ЛГ: А Иран Россию любит?

МД: Иран Россию не любит. Но с Ираном можно вести дела. С Прибалтикой вести дела поздно.

ЛГ: Давайте мы скажем, как финансово отражаются на стране наша ссора, так сказать, с Ираном и наше приближение к США?

 ПШ: Можно я еще задам один вопрос?

 ЛГ: Да, конечно.

ПШ: Я слышал версию, что Иран на самом деле опасен для нас как партнер в том, что преследует исключительно свои интересы. Но обвинять его в этом нельзя.

МД: В этом можно обвинить любую страну, которая имеет суверенитет. Украину в этом обвинить нельзя. Она не имеет суверенитета.

ПШ: Понятно. По-вашему, существуют опасения, что Иран может нас просто обмануть? Такие соображения высказываются.

МД: Я не специалист в российско-иранских отношениях, но видел, насколько эффективно иранская дипломатия переиграла американцев в 2005—2006 годах. С военной точки зрения нанесение удара по Ирану было решено. Все были готовы и стояли на низком старте. Два года иранская дипломатия переигрывала американцев — и переиграла. Учитывая качество нашей дипломатии, я думаю, нас обманули уже многократно. Это конкуренция. Иран нам не друг, не брат, не сват. Он — наш партнер.

ЛГ: Вот что довольно любопытно. Они в Питтсбурге собрались новый финансовый порядок обсуждать. И обсудили уже, судя по всему. Грядет ли вторая волна кризиса, как говорят многие? Может быть, они договорились о чем-нибудь в кулуарах?

Новый мировой порядок (ч. 2)

МД: Нет. Они договорились не только кулуарно. Они экономические вопросы забрали у «Большой восьмерки», отдали «Большой двадцатке», что с точки зрения теории очень правильно. Это расширение круга интересов. Представлены успешно развивающиеся страны и не развивающиеся типа Египта. Представлена международная бюрократия. Хотя я не уверен, что это хорошо, но «Большая двадцатка» — искусственное образование, которое возникло в 1999 году в процессе посткризисных разборок между кредиторами и должниками. Прошел кризис 1997—1999 годов, образовался вал долгов — этот вал нужно было разгребать. Для решения этих вопросов была создана «Большая двадцатка», для локального вопроса, который уже не актуален. Найти компромисс в рамках «Большой двадцатки» сложнее, чем в «Большой восьмерке», из-за разницы в интересах. Как площадка это хорошо. Может, из этого вырастет Совет Безопасности ООН когда-нибудь.
«Восьмерка» уже не может решать эти проблемы, а «двадцатка» еще не может.

ПШ: А кто может? 

МД: Никто не может. Есть мировая финансовая архитектура, есть выгода изобретателя этой архитектуры. Главные — американцы и Запад в целом. Остальным это не очень интересно и не очень выгодно. Но блокирующий пакет у американцев. Это не просто 25 процентов мировой экономики, это 85 процентов технологических решений, которые есть. Это главная страна мира со всеми своими проблемами. Ни один американский руководитель не может пойти на сознательное изменение мировой финансовой архитектуры. Для его страны это будет означать убытки. 

ПШ: Не только для его страны.

МД: Французский президент не имеет права вето. Американский президент имеет. Американский, английский, чуть меньше китайский сейчас. И если американский президент нанесет ущерб своей стране и вернется в страну, его разорвут, и правильно сделают. Исторически это будет правильно. Все это понимают. Поэтому сознательные изменения мировой финансовой архитектуры невозможны. Все находятся в тупике. «Большая двадцатка» два заседания провела с нулевым результатом. Винить ее в этом нельзя.
А все эти разговоры, что доллар не доллар… Альтернативная валюта…
Я с 2000 года слышу о том, что доллар вот-вот рухнет. Замечательно. Пусть мне кто-нибудь объяснит, относительно чего он рухнет. Я тоже не люблю Америку. У нее куча проблем. Непонятно, как эти проблемы будут решаться.

ЛГ: «Тоже» — это вы кому сейчас? Я люблю Америку.

МД: Это стало очень модно. Люди, которые не успели в 2000 году прочитать выступление на никому не известном языке и в итоге перевели его неправильно, думаю, ее не очень любят. Но у американцев есть большая проблема. Они обостряют. Волна кризиса у них будет расти. Что они сделали? Они взяли плохие долги, обменяли их на государственные облигации. Вместо того чтобы их сжечь к чертовой матери, они их реализовали. И эти облигации теперь будут предъявлены. А дефицит бюджета США — 11,2 процента ВВП. 
Понятно, что они долларами снабжают весь мир. Мир — он же круглый. Он уже забит долларами. Вот как это будут делать — непонятно. Но когда мне говорят: девальвация доллара, обрушение доллара... Относительно чего? 
Мир в депрессии. Экономическая депрессия — это когда вы должны государственным спросом заменять сжимающийся коммерческий спрос. То есть все экономики мира вливают деньги в свой внутренний рынок, чтобы поддержать себя.

ПШ: Доллар, по сути дела? 

МД: Нет. Себя. И они если обесценятся, то будут обесцениваться примерно одинаково. Если мы скажем, что все деньги обесценятся, то, простите, относительно чего они обесценятся?

ЛГ: Вот они и хотят альтернативную валюту придумать.

МД: Так не бывает.

ПШ: А что бывает? Какой ваш прогноз? Если все будет продолжаться так, как сейчас идет? И как надолго вы сможете сделать этот прогноз, если это вообще возможно? 

МД: До конца этого года все будет относительно прилично. Доллар может ослабеть до полутора долларов за евро. Может, до 1,55, но не дальше. Потому что 1,50 — это будет очень тяжело, а 1,55 — это будет критической ситуацией. Будут формироваться зоны обращения валют. Постепенно от единой мировой валютной системы будем переходить к поливалютной системе, когда есть разные зоны и в каждой своя резервная валюта.

ПШ: Я слышал, что американские олигархи уже пытаются создавать поливалютные корзины. Они вкладывают в Южную Азию, Китай, Сингапур несколько валют сразу.

МД: Это нормальная попытка снизить риски. Нормальная игра на валюте. Но у американцев будет новый рост «плохих» долгов. У них будет новый уровень дефицита бюджета. Они в тупике. Потому что в такой ситуации нужно устраивать войну. И они вели эту политику в отношении Пакистана. Мушарраф ушел под давлением американцев именно потому, что он был единой силой, которая могла держать Пакистан в некоем равновесии. Правда, он еще и Китаю отдал влияние в Пакистане, чего американцы простить не могли. Но Обама, как я думаю, видит, что дальнейшая дестабилизация превысит возможности США. Она выйдет из-под контроля. Дестабилизация Пакистана, дестабилизация ядерного государства.

ПШ: Маленькая локальная война решила бы во многом проблемы.

МД: С 2000 года идет развитие Америки за счет экспорта нестабильности. Мы создаем где-то большие проблемы. А помимо того, что деньги оттуда бегут к нам, происходит рост напряженности. С одной стороны, рост напряженности в том, что все бегут в валютную гавань, скупают доллары. С другой стороны, рост напряженности является обоснованием для нашего увеличения военных расходов, которые стимулируют экономику. С конца 2000 года это развитие и было. 
В 90-е годы тоже было, но тогда была эра процветания, оно было не критически значимо. И они уперлись в то, что дальше дестабилизировать нельзя ничего, потому что Ирак был конец этой стратегии. Уже невозможно дальше. И у них сейчас нет вообще никакого выхода. И Обама пытается выскочить из ситуации за счет красивой риторики и призыва к сотрудничеству. Но в глобальном плане он ничего сделать не может. 
Каким будет второй виток этого кризиса? У американцев большой бюджетный дефицит. Деньги, облигации предъявляются к оплате. Можно предположить, что будут проблемы у держателей стодолларовых купюр. Потому что в Америке, хотя они и появились, но относительно немного, а сжечь лишнюю денежную массу можно. Потому что это — нелегальная торговля оружием и торговля наркотиками, людьми. Но если они на это пойдут, то подорвутся на модели своего развития. И доверие к доллару будет подорвано.

ПШ: Сейчас пока есть доверие? Доллар держится за счет доверия?

МД: Есть доверие, и держится он за счет доверия. Потому что, когда был пик проблем прошлой осенью, весь мир бросился покупать американские государственные бумаги. Даже с отрицательной доходностью. То есть их покупали сознательно, неся убыток, лишь бы сохранить средства. Это факт. Я не знаю, как будет развиваться вторая волна кризиса.

ПШ: И никто, видимо, не знает.

МД: Я думаю, что это будет ситуативное реагирование. Но поскольку это делать будут профессионалы, то будем надеяться, что деньги сохранятся.

Армия и власть

ЛГ: Теперь давайте поговорим об армии и власти на примере одного генерал-лейтенанта, который командует воздушно-десантными войсками РФ. Он оказался в центре криминального скандала. Как пишут российские издания, это господин Шаманов. Следственный комитет при прокуратуре Министерства обороны начал проверку по факту публикации в СМИ. Рассказывают еще о том, что генерал Шаманов с помощью спецназа ВДВ пытался помешать обыску на заводе, принадлежащем его зятю, который находится в международном розыске по обвинению в покушении на убийство. Помощник командующего ВДВ на обвинения ответил так: «Нам нечего оправдываться. Десантники никому даже морду не набили».

ПШ: Маленький пиар «Новой газете» мы сейчас сделаем. На сайте «Новой газеты» размещены эти переговоры Шаманова, из которых каждый из нас может сделать соответствующие выводы. Беспрецедентный случай. Мы все знали, догадывались о том, что генералы подвержены коррупции. Какие-то дачки себе строят. Еще что-то делают. Но впервые фигура столь масштабная стала новостью дня. Что это, как по-вашему?

МД: Во-первых, начнем с того, что назначение командующим ВДВ человека, зять которого находится в розыске по обвинению в убийстве человека… 

ПШ: Они не знали.

МД: Кто не знал?

ПШ: Те, кто назначал.

МД: А собственную фамилию они еще помнят?

ЛГ: Шаманов говорит, что он ему не зять. Он давно не живет с моей дочерью, гад такой-сякой. Просто никак развестись не могут.

МД: Пусть сначала разведутся, а тогда человека назначат на должность… 

ЛГ: А если специалист хороший Шаманов? Его уважают в войсках. Авторитет.

МД: «Авторитетов» назначать на должность?

ЛГ: Конечно?

МД: Давайте Кумарина назначим кем-нибудь по борьбе с преступностью.

ЛГ: Подумаешь, английская королева пиратов привечала, и ничего.

МД: Это были ее пираты.

ПШ: Они стали ее пиратами.

ЛГ: А потом они стали лордами, пэрами.

ПШ: Сэрами. Здесь какой нюанс-то. Он может и не зять, но зачем отправлять спецподразделения, если это чужой человек? 

МД: Дочку жалко. Плачет бедная. Во-первых, спецподразделения, может, должны были спасать? На следователя могли напасть неизвестные преступники по неизвестным мотивам. Они хотели просто его защитить. С другой стороны, когда использование солдат для строительства коттеджа является практически нормой, использование тех же солдат не для строительства, а по специальности — это же лучше.

ЛГ: Лучше. Это я согласен.

МД: Нужно радоваться, что товарищ начальник использовал спецназ для таких деликатных функций, как решение коммерческого вопроса.

ПШ: Обычно они у него огород вскапывали.

МД: Он же мог использовать спецназ по профессиональной принадлежности. Для осуществления государственного переворота. Спецназ для этого. Дворец они штурмовали в свое время. Представьте, если бы они штурмовали дворец другого Амина. А он всего лишь маленькую коммерческую разборку устроил.

ПШ: Говорить не о чем.

МД: Неужели вы думаете, что у нас спецназ различных ведомств, бойцы различных ведомств никогда не участвуют в коммерческих разборках по указанию своего начальства?

ЛГ: Наверное, участвуют. Думаю, что генерал Шаманов впервые все это вывел.

МД: Я думаю, что генерал Шаманов вступил в очередной конфликт с кем-нибудь, например, с Сердюковым. Поэтому это и всплыло.

ЛГ: А у них есть такое?

МД: Или еще с кем-то. Министерство обороны пыталось отмазать его, насколько я понимаю.

ЛГ: Вы не правы. Министерство обороны сразу назначило комиссию для проверки. Генерал Шаманов имеет свои взгляды на реформу.

МД: Если я правильно понимаю традиционный русский язык, который мало поддается печати, то взгляды Шаманова на военную реформу, мне кажется, очень правильные. По крайней мере более правильные, чем взгляды Министерства обороны. Я имею в виду отказ от сокращения ВДВ. Отказ от сокращения боеспособных частей при сохранении небоеспособных частей.

ЛГ: Тогда, действительно, чего пристали к генералу?

МД: Есть некоторые объективные причины. Ну а если бы он этот спецназ отправил не на разборки, а захотел приватизировать Кремль со всеми его потрохами и обитателями?

ПШ: Не пугайте.

МД: Почему не пугать?

ПШ: Обитателей Кремля.

МД: А почему? Может быть, им понравилось бы.

ПШ: Если серьезно, Лев, ты обратил внимание — мне покоя не дает история с Евсюковым — эти две истории одного порядка. Речь о том, что военачальники либо милицейские начальники, а может, еще какие-то начальники — они мало считаются с нами, с вами.

МД: Что значит «считаются с нами»? Есть хорошее польское слово «быдло». Скот означает. О скоте нужно заботиться. А наше руководство искренне не обращает внимания на, как принято выражаться в его кругах, эту страну. Более того, ведь в чем функция сегодняшнего государства? С моей точки зрения, это личное обогащения чиновников. Но личное обогащение за счет чего? Не за счет того, что я построил дворец или электростанцию и немножко себе отпилил. Идет переработка населения РФ, которое рассматривается просто как биомасса. В замки в Швейцарии, личные яхты с обороной и, на худой конец, в несколько десятков миллионов долларов домики на Рублевке. Простите, вы же не будете обсуждать, как переработать биомассу в товар личного потребления. Условно говоря, когда вы поворачиваете фарш в мясорубке, чтобы сделать себе котлету, вы же не заботитесь о мясе при этом? Немцы в свое время делали из людей удобрения, абажуры, перчатки, еще что-то. А у нас из людей государство делает замки, дворцы. Немножко более гуманно устроено, но принцип тот же.

ПШ: То есть мы стадо баранов, коров.

МД: Объект переработки. Вот стол у нас есть. Росло дерево — из него сделали стол. Вы же не будете защищать права деревьев? А у нас есть люди, которые защищают права людей.

ЛГ: Права деревьев защищаем. Как вы говорите, биомасса, котлеты, а ее все устраивает?

ПШ: Быть биомассой?

ЛГ: Да.

МД: Это уже другой вопрос, но заботиться о ней для нынешнего государства нелепо.

ПШ: О коровах ведь заботятся. Для того чтобы они давали молоко.

МД: У нас рождаемость повысилась, пенсии сейчас повысятся, с 1 января. Так что немножко тоже заботятся. В разумных пределах.

ПШ: Чтобы молоко было.

МД: И шерсть. Все перерабатывать в замки. И потом есть китайцы, их тоже все устраивает. Но государственная политика в Китае совершенно другая. Хотя демократии там не больше, чем в России.

ПШ: Там лучше?

МД: Нет. Там другая политика государства по отношению к народу. Там государство старается развивать. Там демографическая ситуация и проблемы с экологией, но по крайне мере чтобы было лучше. Там другая традиция. Другое отношение.

ПШ: У нас даже хуже, чем в Китае.

МД: Хотя китайский народ, я думаю, тоже своей судьбой доволен.

ПШ: Если вместо одной миски риса дадут полторы.

ЛГ: Там уже не миски риса, там уже все другое. Разные провинции, районы.

МД: Я был и в богатейших районах, и в беднейших. Когда сидит перед вами секретарь уездного парткома и говорит, что в старые годы было достижением, когда каждый житель нашей провинции стал есть каждый день. Наша задача — в течение пяти, максимум семи лет (это было давно, сейчас, значит, через год или через три) обеспечить каждому жителю нашей провинции второй раз питание. Понимаете, это задача, которая ставится на государственном уровне. У нас такая задача есть?

ЛГ: Наверное, есть, но другими словами называется.

МД: У нас есть задача «мы обязательно постараемся», если нас что-нибудь не отвлечет.

ПШ: Как вы думаете, что будет? Какие-то реформы в армии?

МД: Реформы в армии уже идут. В русском языке слово «реформа» давно значит уничтожение. Они идут и будут идти дальше. И товарищ Шаманов будет наказан не за то, что он, простите, идиот, а за то, что он противодействует этим реформам. Если бы он, с моей точки зрения, был тише воды, ниже травы и соглашался бы на сокращение ВДВ, он уцелевший спецназ мог направлять куда угодно. Кроме Кремля, разумеется. Никто бы ни пискнул.

ПШ: Ужасные вещи вы говорите.

МД: Это мое субъективное ощущение.

Новый передел собственности

ЛГ: Продолжаем наше подведение итогов. Всплывает тема приватизации. Опять первый вице-премьер хочет встать «вторым Чубайсом». Как пишут различные издания, в частности газета «Ведомости», он призвал Россию вернуться к приватизации. Главный кандидат на продажу пакета акций — Роснефть. Россия может возобновить продажу активов, так как правительство впервые за десять лет столкнулось с дефицитом бюджета, заявил Шувалов в интервью. «Настало время, когда мы можем вернуться к приватизации, — сказал он, — можно пустить в продажу хорошие активы». Объясните, что это такое?

МД: Здесь многоуровневый конфликт. Во-первых, у Игоря Ивановича конфликт с настоящим Игорем Ивановичем, который возглавляет Роснефть в составе совета директоров — во всяком случае, курирует. Это очень элегантно: провести приватизацию объекта, который является ресурсом вашего политического конкурента. Во-вторых, товарищ Шувалов стремится быть не Чубайсом. Этот этап пройден. Такое впечатление, что он стремится стать премьером. И у него есть некоторые шансы.

ЛГ: А куда денется старый премьер?

МД: Владимир Владимирович — уважаемый человек. Ему всегда найдется место. Например, должность председателя Конституционного суда. Понятно, что выборность этой должности отменена, для того чтобы можно было туда кого-нибудь назначить. А вот будут назначать туда Медведева или будет назначать Медведев — это вопрос диалектический.

ПШ: Не слишком ли демонизируют личность Чубайса? Его опять упомянули. Мне его становится иногда жалко, потому что кто-то должен был проводить эту самую приватизацию. Разве нет?

МД: Так можно сказать, что и Гитлера тоже жалко, потому что кто-то же должен был решать проблемы германского народа. Выбрали его. С моей точки зрения, главная особенность Чубайса в нашей политике заключается в том, что он ложь превратил в инструмент стратегического правления. Откровенную ложь, очевидную.

ПШ: Которая называется политикой.

МД: Нет. Которая превысила даже нормы политические. Не обязательно было уничтожать российскую энергетику. Можно было обойтись без катастрофы на подстанции Чагино, можно было обойтись без катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Можно было. Человек проявил творческую инициативу. Жалко рыжих котов, испортили им жизнь в России, назвав их Чубайсами. Это целое поколение рыжих кошек. Мы такой жалеющий народ. И Сталина мы жалеем, и Гитлера кто-то жалеет, потому что жалко мужика. Был герой войны, животных любил, такая трагическая судьба. Ну и Чубайса надо жалеть, конечно. Это жалость.

ПШ: Это фигуры разных масштабов, Шувалов и Чубайс?

МД: Разных масштабов, но одной направленности. Это либеральный фундаментализм отмороженный. Это очень спокойное отношение к людям.

ПШ: Та самая биомасса?

МД: Когда Шувалов возглавил аппарат правительства, многие люди просто ушли с работы. Просто они такого отношения к себе вынести не смогли. Чубайс к подчиненным всегда относился хорошо. Даже увольняя людей, он им не хамил. Никогда. Он хороший индивидуальный психолог. У него много и других достоинств. 
Но отношение к людям, как и к стране, к народу, у них одинаковое. Есть такой человек — Кох. И когда у него спросили по горячим следам про 11 сентября, он сказал потрясающую фразу. Его никто не тянул за язык, просто он очень искренний человек и при этом умный. Вот слушайте: «Как странно, когда у нас в Москве дома взрывали, у меня такого эффекта присутствия и переживания не было, наверное, потому (я близко к тексту цитирую), что в Нью-Йорке у меня все улочки родные». Человек это сказал сам, без вопросов наводящих, без провокаций, без принуждения. Он так ощущает. Где родные улочки у Чубайса и Шувалова, я не знаю, но думаю, что не в этой стране.

Цензура в Интернете

ЛГ: Следующая наша тема, как озаглавила газета «Ведомости», — это «Жесть доброй воли». Такое симпатичное название. «Яндекс» — речь о нем — нашел свое все: «Золотую акцию» поисковика Сбербанка. В результате государство, как пишут «Ведомости», обрело уверенность, что стратегический актив не достанется тому, кому не надо. А акционеры компании не будут больше на него претендовать. О сделке сообщили «Яндекс» и Сбербанк. Материнская компания «Яндекса» — голландская «Яндекс NV» — выпустила приоритетную акцию. «Яндекс» провел конкурс между несколькими компаниями. В нем появился Сбербанк, как публичный и не имеющий интересов в Интернете и медиа. Он получил акции по символической цене в 1 евро.

ПШ: Все понятно. Я думаю, Михаил меня поддержит. Речь идет о наступлении на гласность. Сбербанк является орудием.

МД: Во-первых, государство не контролирует государственные компании. Но тот же самый Сбербанк заявил, что он не будет принимать правительственные гарантии, которые правительство дает предприятиям. Потому что считает их недостаточными для себя. Вот вам государственное влияние. Если государство захочет повлиять на какого-нибудь интернет-провайдера, на тот же «Яндекс», есть ФСБ. Без прямого указания ни один крупный бизнесмен не уклонится от исполнения прямого приказа государства.

ЛГ: Так не будет делать это государство. Смысла в этом нет — влиять на «Яндекс».

МД: Главный поисковик страны — серьезный политический ресурс. Я порадовался за Интернет. Это стратегический ресурс.

ПШ: И скорее он контролируется?

МД: «Яндекс» сам по себе имеет определенную, хотя и не очень явную политическую позицию. Простой пример: через «Яндекс» можно найти сайт газеты «Завтра», но если вы будете искать по фамилиям авторов, то вы не найдете через поисковик «Яндекса» статьи, опубликованные в газете «Завтра».

ЛГ: Поясните. Это что? Плохой сайт газеты «Завтра» или «Яндекс» не хочет? 

МД: Я вполне допускаю, что это плохой сайт у газеты «Завтра», но скорее всего «Яндекс» не хочет. У него есть позиция. Он не любит газету «Завтра». Я понимаю людей, которые не любят газету «Завтра», и вот он не хочет. «Гуглу» это все равно, и он это ловит.

ЛГ: То есть в «Гугле» можно найти?

МД: Да, хотя качество поисковика в «Гугле» на порядок ниже, чем у «Яндекса».

ПШ: Я на себе это ощущал. Естественно, присутствие в интернет-пространстве «Особой буквы». «Яндекс» забирает наши публикации, как и у всех. У нас была небольшая провокация. Мы разместили фотографию, не буду говорить какую, но я предполагал, что «Яндекс» ее не возьмет. Там уже автомат перестает работать, и в какой-то момент начинают работать люди. Они действительно не взяли фотографию, о которой я говорю.

МД: Это не есть исключение для «Яндекса». Известен китайский скандал с «Гуглом». Любая свободная структура вынуждена сотрудничать с государством, на территории которого она работает. Так что «Яндекс» вынужден проявлять лояльность, может быть чрезмерную. Пуганая ворона куста боится. Есть такая особенность у «Яндекса». В конце концов люди, которые работали в Би-би-си, говорили мне, что цензуры нет. Упаси боже. У нас есть редакционная политика, и нарушить ее — это хуже, чем нарушить цензурные соображения. Это Би-би-си. Причем говорили люди серьезного уровня — не режиссеры, не репортеры, не ведущие.

ПШ: Вот оно как.

МД: В советские годы была шутка, что в СССР нет публичных домов, есть дома отдыха. Точно так же — нет цензуры, есть редакционная политика.

Есть ли у России лишние территории?

ЛГ: Последнее, о чем хочется рассказать и обсудить. Ученые просчитали плюсы и минусы сдачи Владивостока в аренду китайцам на 75 лет. Сенсационный проект озвучили санкт-петербургские ученые из центра Леонтьева. Они готовили большой доклад о стратегии развития Дальнего Востока и в качестве одной идеи высказали такую: жертвуя Владивостоком, можно спасти экономическую ситуацию. Вот я в «Комсомолке» читаю: «Нужно поделиться территорией с Китаем. Проект называется «Хай Шейн Вейт». В переводе с китайского — «Залив трепанга». И подразумевает разделение Владивостока пополам. Одну из промышленных зон отдадут китайцам в аренду на 75 лет. Там есть свои плюсы — их больше, чем минусов.

ПШ: А еще рядом с Питером территорию Калининградской области отдать Германии на 175 лет даже.

ЛГ: Это потом.

МД: Вы знаете, я в свое время предлагал, когда была первая чеченская война и мировое сообщество нас очень сильно за это осуждало. Я выдвигал предложение: мол, ребята, давайте выведем войска из Чечни, и пусть она вступит в Евросоюз. Россия готова вступить в Евросоюз с Чечней. И все. Пусть будет граница, пусть будет как положено. Мы готовы. Почему это, когда я это рассказывал, представители Евросоюза зеленели и разговор уводили в другую сторону.

ЛГ: Да зачем она им нужна-то? 

ПШ: А нам?

МД: Просто они отличают реальные проблемы от менее реальных. Что касается передачи в аренду Китаю… Понимаете, если сравнить качество управления государственного в Китае и России, так чего ограничиваться Владивостоком? Давайте всю Россию отдадим.
А лучше начнем с Кремля. Отдать Кремль и Старую площадь и здания некоторых министерств в аренду китайцам. Хуже не будет.

ПШ: И здания, и сами министерства.

МД: Можно был бы акционировать ФСБ. «Золотую акцию» отдать Сбербанку, а на остальное пусть приходит инвестор. Израильский, китайский, американский. Был бы очень интересный конкурс.

ПШ: Чувствуется, вы против передачи в аренду?

ЛГ: А мне кажется, за.