Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Евгений Гонтмахер: Как модернизировать Россию

Лев Гулько: Первая наша тема — статья Михаила Борисовича Ходорковского в газете «Ведомости», которая называется «Поколение «М»». Вот несколько цитат: «Не будучи переполненным иллюзиями, тем не менее считаю целесообразным вступить в дискуссию по предложенному вопросу». Тем более что некоторые фрагменты статьи «Россия, вперед!» Ходорковский комментирует: «Меня вполне устраивает недвусмысленное признание, что никакая модернизация не может оправдывать огромные человеческие жертвы, приносимые на ее алтарь». Дальше Михаил Борисович говорит о том поколении — модернизационном, — которое может модернизировать эту самую Россию. Приводит примеры, что это за люди.

Представитель «поколения «М», как называет их Ходорковский, не любит вертикаль власти. Именно наряду с вертикальной мобильностью органически нужны работающие институты демократического государства и эффективное гражданское общество. Это мы не получим без политических реформ.

Павел Шипилин: Вы же на радио «Эхо Москвы», по-моему, обсуждали эту статью в эфире. К чему вы пришли? К какому выводу?

ЛГ: Да мы ни к какому выводу не приходим. Просто эксперты высказывают свое мнение. 

ПШ: А у нас тоже эксперт. И нам хочется услышать, что он по этому поводу думает.

Евгений Гонтмахер: У меня несколько интересных наблюдений по поводу этой статьи. Во-первых, сам факт, что Ходорковский вступил в диспут с Медведевым и поучаствовал в этой кампании, — это уже само по себе интересно. Почему? Потому что тем самым он демонстрирует, что он не является сторонником той жесткой оппозиции, для которой Медведев — нелегитимный президент. 

Есть некоторая часть нашей оппозиции, которая считает: а) нелегитимными все выборы, которые были, — и президентские, и парламентские, и так далее; б) естественно, никакого сотрудничества с этим преступным режимом.

ЛГ: Например, движение «Солидарность».

ЕГ: Например, движение «Солидарность» — за минусом меня и Литвинович. Я не хочу обвинять своих коллег из движения «Солидарность». Они имеют право. У них фактов и поводов для того, чтобы делать выводы, например, о качестве выборов, скажем, в Думу последнюю, более чем достаточно. Это подтвердили выборы нынешние региональные. 

Но тем не менее жизнь богаче, и надо куда-то двигаться. Михаил Борисович все-таки, как я понимаю, фактически готов на диалог с какой-то частью власти. Не знаю, будет ли ему отвечать Дмитрий Анатольевич. Было бы занятно, если бы была переписка. Предлагаю Дмитрию Анатольевичу. Я серьезно, было бы неплохо. Переписка Дмитрия Анатольевич с Михаилом Борисовичем…

ЛГ: Госпожа Тимакова сказала, что Дмитрий Анатольевич все это прочитал, ознакомился. Вчера у него была встреча с предпринимателями. Дальше этого пока не идет, но он прочитал и ознакомился.

ПШ: Тоже неплохой результат.

ЕГ: Это уже неплохо. То, что он почитал, — это без сомнений, потому что об этом было сказано публично. Это уже знак. Вы понимаете, вот Северная Корея и Южная Корея. Идет процесс объединения. Он долго может идти, многие годы, но какие-то знаки уже есть. Это первое. Второе, конечно, то, что Михаил Борисович это написал. Главная идея вынесена в заголовок. «Поколение «М». Она абсолютно правильная. Надо менять политическую ветвь. 

Конечно же, те политические цели, которые Медведев ставит в своей статье «Россия, вперед!», невозможны без новой действующей силы. Без того, чтобы они вышли на арену, потому что Ходорковский повторяет собственно Медведева, что бюрократия не может делать сама себя. И это правильно. Я бы сказал, что не просто есть какие-то разные позиции, а очень близкие позиции оказываются у Медведева и Ходорковского. Я должен сказать, что первая составляющая, о которой пишет Ходорковский, — это, по-моему, новаторы. Те, кто мог бы взять на себя…

ПШ: Он даже возраст сказал.

ЕГ: Давайте посмотрим, на кого пытается опираться Медведев в своих публичных действиях. На молодых людей, на новаторов, тех, кто что-то разрабатывает. Даже на Селигер он поехал в этом году смотреть изобретения молодых людей, а не всякие там бредни. Поэтому, я бы сказал, объективно они союзники. Можно я такой вывод сделаю за себя, присоединитесь вы или нет.

ПШ: Заочные союзники.

ЕГ: Они вообще-то заочные союзники. Совершенно правильно.

ЛГ: Такой большой вектор, широкий.

ЕГ: Да. Но я бы сказал, он более узкий. Потому что далеко не все так считают, как считает Медведев, автор этой статьи. Уверяю вас, что значительная часть элиты нашей, которую надо сменить, — она совершенно не согласна даже с риторикой, которая там есть. Я уже не говорю, если дела какие-то, не дай Бог, пойдут. 

Поэтому уже сам факт того, что риторика Медведева и риторика Ходорковского бьет фактически в одну точку, — это, мне кажется, очень важный политический момент. Что из этого следует на практике, я, конечно, не знаю. Будет ли от этого судьба Михаила Борисовича как-то облегчена? Выйдет ли он на свободу? Этого никто не знает.

ПШ: Но он ведь этой цели не преследовал. 

ЕГ: Конечно, он высказал свою точку зрения и все. Но тем не менее, я повторяю, мне кажется, что Михаил Борисович мог бы вполне в это поколение, о котором он пишет, войти. Конечно, по возрасту он не очень проходит, шестидесятые—семидесятые…

ПШ: Почему? Проходит.

ЛГ: Проходит.

ЕГ: Я бы сказал, что основное его качество в этом случае не возраст, а действительно свежий взгляд. Вы знаете, прочитав его диалоги с Улицкой и то, что было опубликовано в кратком виде, я понял, что Ходорковский близок к технократической части будущей элиты.

ЛГ: Так он оттуда.

ЕГ: Он оттуда. Но он мог за годы, которые прошли, очень далеко уйти. Многие оттуда вышли. 

ПШ: А он остался.

ЕГ: Он остался. И я бы сказал так: его, условно говоря, политическая апелляция, она не к тем, кто на улицах ходит. Она к тем, кто делает дело.

ЛГ: Так он и говорит про те самые три процента населения. То есть в нашем случае не менее двух миллионов человек.

ЕГ: Совершенно правильно. Осталось очень простое: надо этим двум миллионам найти лидера.

ПШ: А есть еще одно, что осталось сделать: написать механизм. 

ЛГ: Механизм чего?

ПШ: Хорошо, мы согласны, что нужно сделать. А как?

ЛГ: Он тебе и говорит, как. Без политических реформ…

ПШ: Это не механизм.

ЕГ: Тут, я думаю, речь должна идти не о политической партии. Это мы уже проходили. Это смешно. Я думаю, что речь должна идти о каком-то движении, во многом неформальном, сетевом. Сейчас такие возможности есть, но для этого нужен лидер. И здесь, я говорил, что они на одном поле — Медведев и Ходорковский. 

И тут может быть два варианта. Их конкуренция за то, чтобы быть лидерами, кто-то из них. Учитывая большую личностную разницу между ними и по происхождению, и по возрасту, и по жизненному опыту, они вполне могут разделить бремя лидерства. Я так считаю теоретически. Но то, что кто-то из них может быть лидером, — это тоже факт. Конечно, для этого есть очень маленькое условие: Дмитрий Анатольевич от слов должен к делу перейти. Это было бы неплохо. И было бы неплохо, если бы Михаил Борисович оказался на свободе.

ЛГ: И помог бы Дмитрию Анатольевичу.

ЕГ: Да, и помог бы. Я этого не исключаю. 

ПШ: Для этого сначала Дмитрий Анатольевич должен помочь Михаилу Борисовичу.

ЕГ: История этих двух людей и, конечно, третьего — Владимира Владимировича Путина (мы не можем о нем не сказать) — она поставила на одну очень маленькую площадочку… Одна такая точечка, на которой они все трое топчутся. И как они там оттанцуются, как они там оттопчутся…

ЛГ: Бессмертный! Должен остаться только один…

ЕГ: Не знаю. Это уже история покажет.