Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Газ и геополитика

Лев Гулько: Президент Ющенко — и это наша первая тема — на днях потребовал, чтобы правительство страны приняло безотлагательные меры по изменению газовых контрактов с Россией. «Нужно определить оптимальные объемы закупок газа, — сказал Ющенко, — на 2010 год с учетом реального состояния экономики, а также установить взаимоприемлемые формулы расчета цены на газ для Украины и транзитные ставки». 

Российский премьер Владимир Путин обвинил в бездействии ЕС, собственно говоря, по этому же вопросу, обещавший рассмотреть вопрос предоставления кредитов Украине… «Уже три месяца прошло — пора бы что-то оформить, — сказал наш премьер-министр. — Мы 2,5 млрд долларов уже заплатили, пусть миллиардик хотя бы подкинут. У них деньги есть, пусть раскошелятся немного». 

Вообще он хочет, чтобы ЕС поучаствовало в решении проблемы, и напоминает про «газовую войну» 2008 года.

Павел Шипилин: Хотел бы вас спросить: за последние годы мне перестало быть стыдно за то, что мы являемся сырьевым придатком, как это раньше говорилось. То ли я привык, то ли почувствовал, что нет ничего другого у России, кроме газа. Надо вещи своими именами называть. Поэтому давайте пользоваться тем, что имеем. Как, с вашей точки зрения?

Владислав Иноземцев: Если говорить о газе, то я бы не сказал, что мы пользуемся этим не очень нормально. В первую очередь давайте посмотрим на абсолютные цифры по добыче и потреблению газа в Российской Федерации. На сегодняшний день ровно две трети газа, который Россия добывает, используется внутри самой России. И только треть — экспортируется. 

По нефти мы имеем абсолютно противоположную динамику. Нефти используется одна треть от того, что добывается, и две трети экспортируется.

ПШ: А куда мы деваем две трети газа?

ВИ: Мы его используем. У нас большая страна. Мы обогреваемся, сжигаем на теплоэлектростанциях. Мы используем его — в меньшей мере — в нефтехимии. Но в первую очередь мы его сжигаем. 

Если посмотреть на международные сравнения, то обогрев обходится нам в большее количество газа, чем потребляют — прошу обратить внимание — Япония, Индия, Германия, Италия, Франция и Великобритания вместе взятые. То есть в этом отношении мы используем наши природные богатства ужасно. Средняя энергоемкость нашего ВВП приблизительно в 2,8 раза выше, чем в Европе.

ЛГ: А куда нам деваться, если у нас такая большая страна?

ПШ: А может быть, у нас настолько холодная страна?

ВИ: Это не вопрос холодной страны. Это скорее вопрос потерь в энергосетях, которые составляют порядка 50 процентов. Это очень низкое КПД котлов, которые очень старые. То есть если бы мы продвинулись в энергоэффективности до уровня Польши, то соотношение выровнялось бы: приблизительно 40 процентов мы потребляли бы сами, а 60 процентов экспортировали. 

ПШ: А если с Канадой сравнивать? 

ВИ: Если с Канадой сравнить, то, может быть, мы бы вышли на уровень чуть больший. Потому что энергоемкость канадской экономики лучше, чем польской. 

ЛГ: С другой стороны, тратить деньги на утепление… Да у нас газа этого — хоть залейся! 

ВИ: Я не возражаю. В данной ситуации был просто поставлен вопрос об эффективности использования. И я просто хотел сказать, что не слишком эффективно. Это вопрос чисто внутренней политики. В этом отношении я бы, конечно, выступал за то, чтобы поставить очень жесткие государственные условия относительно экспорта. Наш премьер-министр, по-моему, забыл другие слова, кроме слова «газ», и все его международные инициативы, встречи в Москве, за границей — они только о газе. Как будто он директор «Газпрома». 

Если он говорит о газе и его заботит судьба газовой отрасли в перспективе, на мой взгляд, было бы совершенно логично принять некую государственную программу развития экспорта газа. И, по сути, завязать эффективность использования топлива внутри страны с объемами экспорта. 

Элементарный пример: не увеличивать добычу — вся экономия идет на экспорт. Хотите увеличивать экспорт — экономьте! Отличные такие качели, сообщающиеся сосуды. 

В принципе, это гигантский инструмент модернизации экономики. Уважаемые товарищи из «Газпрома», если вы сумеете внедрить там, там и там энергосберегающие технологии, если на ТЭЦ Центральной России будут применять меньше газа, все остальное вывозится. 

ЛГ: А если не сумеют?

ВИ: А если не сумеют, то просто не увеличивают экспорт. Не делаете трубы, из которых вы воруете, не заключаете контракты до 2030 года, на которых вы делаете дешевую европейскую популярность, и так далее. 

Это был бы очень разумный подход. Он связал бы желание экспансии — в том числе и политической — с необходимостью что-то менять внутри страны. 

ПШ: В России хозяйство не рачительное? Я вспоминаю ваше выступление в Счетной палате, где вы говорили о дорогах. Мы их тоже гораздо дороже строим. 

ВИ: Это совсем другая история. 

ПШ: Но если мы коснемся любой отрасли, то, видимо, в каждой из этих отраслей нам что-то нужно докрутить.

ВИ: Нам нужно менять очень многое.

ПШ: А вот глобально? Можно ли что-то поменять, что коснулось бы и газа, и дорог, и строительства жилья, и новых технологий?

ВИ: Я понимаю, что вы имеете в виду. Старая извечная дискуссия относительно того, можно ли модернизировать экономику, не меняя политическую жизнь и институты. Общепринятый ответ на этот вопрос — нет. Я все-таки думаю, что здесь есть определенная степень маневра. 

Проблема России заключается не только в неэффективности институтов, но и в том, что эти институты вообще не повернуты на повышении эффективности. Я не думаю, что авторитарная политическая система абсолютно противоречит возможностям экономического развития. Она не противоречит возможностям. Но тогда сами возможности карьерного роста в бюрократии, материального вознаграждения, политического признания должны быть четко зациклены на получении определенных результатов. 

ЛГ: Сегодня есть любопытная публикация в «Московском комсомольце» политического обозревателя Александра Будберга. Называется она «Решающий момент». Смысл в чем? В том, что пора остановиться, подумать и вести страну совершенно в другом направлении от этой самой авторитарной, вертикальной системы. То есть надо сотрудничать с теми людьми, которые называются оппозицией — конструктивной, не конструктивной, любой. Такое ощущение, что это «либеральное крыло» Администрации президента наносит удар. 

ПШ: Я хотел бы уточнить: там перечислены фамилии. Хотелось бы понять — вашу фамилию просто забыли? Или умышленно не перечислили?

ВИ: Я не отношусь к Администрации президента. 

ПШ: Не относитесь, конечно. Но Будберг упоминал людей не только из Администрации. Как часто вас слушают? Как часто к вам прислушиваются? 

ВИ: Это никто не может сказать. Слушают часто. А вот прислушиваются или нет… Я знаю только то, что мне и моему центру заказывают аналитические материалы по тем же самым проблемам модернизации. Мы их пишем. 

ПШ: А кто заказывает? 

ВИ: Владислав Юрьевич Сурков. Эти материалы доходят до него. Я думаю, что они доходят даже дальше. Я уверен, что многие статьи, которые я пишу, читаются. Они подвергаются обсуждению. 

Допустим, в ходе обсуждения тематики конференции в Ярославле, которая была в сентябре. Сейчас обсуждается тематика следующего года. Достаточно адекватная, я должен заметить. 

И я, не будучи фанатом административной системы, которая сейчас сложилась, должен заметить, что при всех ее возможных недостатках Владислав Сурков среди тех политологов, которые собираются у него, оставляет гораздо более адекватное впечатление в плане того, как он понимает происходящее в стране и что он предлагает делать. Потому что очень сложно даже осознать, насколько мракобесна структура вокруг и насколько неадекватны ситуации большинства официальных кремлевских политологов. 

ПШ: Может быть, все эти метания связаны с тем, что очень сложно найти компромисс, не меняя систему? 

ВИ: Систему никто не хочет менять.

ПШ: Может, что-то надо предложить, чтобы сохранить систему, и при этом что-то поменять?

ВИ: Собственно то, что мы делали в докладах для Администрации, предлагало по сути дела это. Я лично убежден, что опыт той же азиатской экономики, тех же Мексики, Чили показывает, что в рамках полной свободной демократии в самой позитивной коннотации быстрое экономическое развитие происходило только в Восточной Европе. Там демократическая система была сопряжена в значительной мере с тем, что Европейский союз включил эти страны в зону своего влияния, трансформировал для них европейское законодательство и фактически открыл поток гигантским инвестициям. Поэтому здесь в рамках демократии и в рамках абсолютно свободного общества экономическое развитие шло достаточно быстро. 

В остальных странах самые серьезные экономические рывки происходили при достаточно жестких политических режимах. Те же самые Китай, Малайзия, Корея, Тайвань, Сингапур. Нам очень много чему можно у Китая поучиться. Есть отрицательный опыт. Но с экономической точки зрения, с точки зрения качества управления, которое там создано, это потрясающий пример. 

ПШ: «Единая Россия» учится с удовольствием. 

ВИ: Но, к сожалению, очень мало чему. Не далее как две недели назад у меня вышла статья, где я по пунктам изложил, чему нам нужно учиться у Китая. Хотя бы тому, что среди членов Политбюро и руководителей ЦК КПК доля людей, которые состояли в этих органах в 2003—2004 годах, обновлена на 76 процентов. И мы видели, насколько за последние 15 лет выстроена система сменяемости китайского руководства, насколько существуют социальные лифты. 

Я помню, когда приехал в Китай три года назад, на ланче с директором Института экономики Шанхайской академии наук я поставил перед коллегами крайне некорректный вопрос: если глава государства летит в самолете и вдруг происходит катастрофа, кто его может сменить? 

ЛГ: Они испугались? 

ВИ: Нет. Задумались. Долго совещались между собой и минуты через три ответили: извините, что так долго, — мы просто дискутировали. У нас был спор: минимум у нас было шесть человек, а максимум — восемь. 

ЛГ: Вам ответный вопрос не задавали? 

ВИ: Он был очевиден. По сути, я говорю о том, что когда в системе — даже авторитарной — существует от пяти до восьми претендентов на главный пост, то это неким образом указывает на состояние системы. 

ПШ: Я бы хотел вернуться к газу. Недавно Шредер, который у нас является «почетным газовиком всея Руси», обмолвился о том, что в скором времени Европа на 40 процентов увеличит потребление газа. И эксперты делают из этого выводы, что все строящиеся трубопроводы будут нужны. И все конкурентные расталкивания локтями на самом деле являются игрой. 

ВИ: Это абсолютно не очевидный вопрос. Сейчас мы находимся на очень большом технологическом переломе. Если посмотреть на технологический уклад, который уже многие люди хоронили, то основные базовые отрасли не менялись с 70-х годов. Ничто не пришло на смену автомобилю, работающему на бензиновом топливе, никуда не делись большие ТЭЦ, не возникло альтернативных источников энергии. Этот технологический уклад развивается достаточно давно в своем исконном виде. 

За это время произошли очень радикальные изменения с точки зрения тех других вариантов, которые могут его оспорить. Солнечная энергия подешевела примерно в 11 раз с 70-х годов. Появилась система энергии ветра, которая подешевела примерно в девять раз. Появилось производство этанола, которое рентабельно. Европейцы прорабатывают совершенно фантасмагоричные проекты солнечных батарей в Сахаре.

То есть люди в разных странах начинают эффективно экономить. Значительно сокращается уровень потребления газа без снижения объемов производства. Поэтому я не очень согласен с утверждением Шредера. Я думаю, что прогноз будет гораздо более мягкий. Гибкость этого рынка достаточно велика. 

В ближайшие годы ничего радикально не изменится. Но в перспективе до 2025 года я подозреваю, что потребление газа в абсолютном объеме может снизиться. Шредера должность обязывает говорить об обратном.