Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Электронное правительство работает круглосуточно

Лев Гулько: Поскольку наш гость имеет непосредственное отношение к социальному страхованию, то есть к жизни каждого из нас с вами, давайте начнем с «Электронной России», с электронного правительства, не побоюсь этого слова, электронного государства, о котором все говорят, наверное, лет десять. На самом высоком уровне проходят заседания, конференции и прочие вещи. Но хотелось бы разобраться, что же происходит на самом деле.

Павел Шипилин: На самом деле, я тоже слышал долго, а вот видеть не приходилось. В чем суть? В чем дело? И когда-нибудь это кончится? Когда-нибудь мы это ощутим?

Сергей Ковалевский: Что такое электронное государство, можно посмотреть на примере Фонда социального страхования Российской Федерации, который выполняет множество функций, в числе которых решение вопросов, касающихся социальных выплат и контроля за их расходованием.

У каждого государственного ведомства есть свои задачи, свои полномочия. И существуют внутриведомственные подходы для решения этих задач и осуществления полномочий. С 1997 года создаются различные комиссии, рабочие группы, которые вырабатывают концепции создания единого информационного пространства, чтобы можно было обмениваться данными и не дублировать при этом работу, чтобы можно было получать информацию из единого источника. И чтобы решить эту проблему, с 2001 года была принята федеральная программа. Это и есть «Электронная Россия».

Фонд социального страхования Российской Федерации в «Электронную Россию» не вошел, поэтому нам пришлось все создавать самим.

ЛГ: Вы, значит, не Россия?

СК: Мы — Фонд социального страхования Российской Федерации, который обслуживает всех граждан. В чем отличие нашего фонда страхования от всех существующих? Вы все застрахованы у нас. Вот смотрите: человек еще не родился, а мы уже пособие по беременности выплачиваем. Родился человек — платим пособие по уходу за ребенком. Работающим оплачиваем больничные листки. Видите, сколько задач? Человек в мир иной ушел — пособие на погребение.

ПШ: То есть вы сопровождаете граждан России.

СК: От рождения и до смерти. Задач, стоящих перед нами, очень много. Информации еще больше. Информационный поток огромен. Нам нужно было все это решать. Ждать осуществления программы «Электронная Россия» мы не могли, и в 2000 году запустили свою информационную систему, которая позволяла сделать социальную систему России прозрачной, адресной, персонифицированной. То есть мы могли проследить за каждым рублем в Москве: до кого он дошел. Благодаря чему? Благодаря нашим информационным технологиям.

ЛГ: Она влилась в «Электронную Россию», в систему?

ПШ: Или параллельно работает?

СК: Каждый, решая свои задачи, разрабатывал электронные концепции. Как вы помните, в 2004 году началась монетизация льгот. Произошла реорганизация.

Каждое ведомство пытается само решить задачу реорганизации системы либо ее интеграции и тем самым не в рамках «Электронной России», а сами по себе создают электронное ведомство. Как нам было решить вопрос обеспечения инвалидов и льготников путевками? Мы должны были сами соединиться с пенсионным фондом, подписать соглашение, наладить обмен.

ЛГ: Сергей, я вас сейчас перебью. Есть сейчас единый центр? Десять лет все говорят, что есть единый центр, который координирует.

СК: Нет.

ПШ: А у меня еще один вопрос. Может быть, то, что вы рассказываете, когда все ведомства напрямую друг на друга выходят, — это и нормально? Может быть, ничего страшного в этом нет? Может, договорились с Пенсионным фондом и…

СК: Там договорились, с РЖД договорились.

ПШ: А может, если бы вы ждали…

СК: Вот смотрите, сколько задач: уход за ребенком, родовые сертификаты, инвалидам пособие — это же надо все выплачивать.

ЛГ: Это же сколько маленьких центров? Где тут может произойти ошибка — тут, тут? Должен быть один центр, как мне кажется.

СК: В целом такового, конечно, не будет. Сейчас создают группу конструкторов. Очень бы хотелось, чтобы они владели предметной областью.

ПШ: Деньги наши не пропадут в этой рутине?

СК: Вот этого я не знаю. Как сказал президент Дмитрий Анатольевич Медведев, оценивая результаты работы ФЦП «Электронное правительство» за десять лет, «химера все это». Это же не я придумал. В то же время мы всегда говорим, показывая и Счетной палате, и Совету Федерации, Государственной думе, всем полпредам нашу информационную систему, что с ее помощью можно из любой точки, даже просто включив телефон, получить полную информацию о всех выплатах фонда, о том, как работают исполнительные органы фонда, куда тратятся деньги, на кого, и так далее, и так далее.

ЛГ: Я могу получить информацию? Вот, скажем, по себе или по своим родственникам. Как это сделать?

СК: В тех рамках, которые решает Фонд социального страхования, конечно, можете.

ЛГ: Обратившись к вам?

СК: Не обратившись, а получив расширенные права, вы можете зайти и увидеть.

ЛГ: У вас на сайте? Или где?

СК: На портале. На сайте. Совершенно верно.

ЛГ: Смысл электронного государства? Я зашел…

СК: Смысл электронного государства не тот, который сейчас вкладывают в это понятие. И все свели к чему? Давайте сейчас сделаем некий портал госуслуг: можно будет форму нарисовать, каждый зайдет, подпишется, что-то получится. Коллеги, если мы говорим, что государство электронное, то все должно быть прозрачно и контролируемо. Все финансовые потоки, все людские потоки мы должны видеть. И не только чтобы с помощью наших ведомств использовать системы информационные для того, чтобы оказать какую-то услугу — как например, человек пошел и паспорт получил.

А у нас существует ряд проблем, отличных от европейских. И, конечно, модель, о которой говорят, что будет как на Западе, для нас не совсем приемлема. Объясню просто: существует масса социальных задач, которые на Западе никого не интересуют.

ЛГ: Какие?

СК: Родовые сертификаты. Я когда с китайскими партнерами беседую, они, наоборот, говорят, чтобы не рожали. А мы говорим: «Нет, мы, наоборот, родовые сертификаты выдаем, чтобы рожали. Материнский капитал». По-другому они решают. Нет у них такой задачи. Это принципиальный момент.

Эта задача предполагает огромные информационные потоки, это полтора миллиона женщин, которые в роддомах, в женских консультациях. Государство оказывает услугу и не платит конкретно человеку, а платит за услугу, оказанную этому человеку. Как это можно решить с помощью портала госуслуг — другой вопрос. Родовой сертификат получает женщина. Идет в женскую консультацию на осмотр, и потом…

ЛГ: Консультацию.

СК: Да, консультацию. Потом роддом. И когда проходит отчетный период, эти учреждения выставляют счета за оказанные услуги этим женщинам. Фонд социального страхования оплачивает за этих женщин. Каждую персонифицированно. И получается, что государство заплатило огромные деньги. Это миллиарды. Кому-то платим. За кого-то. Мы же не платим человеку, роженице.

ЛГ: А должны на самом деле платить.

СК: Это материнский капитал. То есть вы понимаете, что происходит? Одно дело — платить человеку, другое дело — государство выполняет свою функцию, заплатив за услугу, оказываемую человеку. Эти деньги надо контролировать? Конечно!

Смотрите дальше. Фонд оплачивает углубленные медицинские осмотры. На предприятиях с вредными опасными условиями. Какая схема? Деньги тоже выделяются огромные. Значит, где-то трудящийся проходит медосмотр, а нам ЛПУ выставляют счета. И мы оплачиваем.

ПШ: Для нас это выглядит как бесплатное что-то.

СК: Да, совершенно верно. А врачам должны заплатить. И получается, что огромные финансовые потоки не будут включены напрямую. Просто мы не увидим. А если посмотреть бюджет Фонда социального страхования, то мы увидим, что с учетом выплат работающих и неработающих граждан, пособий на ребенка до полутора лет — это где-то под 500 миллиардов рублей.

ПШ: Ого!

ЛГ: Неплохо. Сергей Станиславович, сейчас давайте как-то резюмируем первую часть нашего разговора. Значит, проблема понятна. Какой выход из этой? Как вы сказали, у каждого министерства, у каждого фонда есть свое электронное правительство?

СК: Да. Свое.

ЛГ: И каждый фонд, правительство договариваются друг с другом? Единого нет? Так проще? Единый нужен или не нужен?

СК: Единого быть не может. Вот создали межведомственные советы, чтобы наладить межведомственный обмен. И здесь проблема в чем? Уже много дублированного создано. Почему у нас до сих пор не создали единый регистр населения? Это был прошлый век, между прочим. А его нет до сих пор. Я сам входил в эти рабочие группы. И получалось, что когда мы решали, как создать регистр населения, все тянули одеяло на себя: «Дайте мне. Я буду вести регистр населения. У меня самая достоверная база». Другой отвечает: «У меня самая полная база». Третий говорит, что он самый красивый. И в итоге получилось, что все говорили, а регистра у нас нет.

ПШ: А в итоге президент прав, потому что это химера. А с другой стороны, он не прав, потому что эта химера такой должна быть.

СК: Она постепенно как-то решается. Вопрос, который поднимался президентом: сколько денег потрачено, ресурсов, времени в рамках «Электронной России»? Опять же на создание этой социальной карты, о которой президент говорил, что нужна социальная карта гражданина России.

ПШ: Мы об этом…

ЛГ: ...Поговорим в следующей части. После того как сделаем небольшую паузу. Затронем портал госуслуг. Его упомянули. А это штука, которая важна для нас всех.