Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Почему Кудрин «тыкает» премьер-министру

Лев Гулько: Первая часть нашей беседы будет посвящена социально-экономическому прогнозу развития нашей страны, который, похоже, стал камнем преткновения между Минэкономразвития и Минфином — двумя министерствами, которые у нас деньги из одного кармана в другой перекладывают, а может, и в третий. Эти два министерства, Минэкономразвития и Минфин, не могут договориться по многим вопросам. Кроме разногласий по поводу цены на нефть (одни говорят одно, другие — другое) два экономических ведомства спорят о размере тарифов на услуги естественных монополий. Так пишет «Российская газета». Дискуссию решено продолжить. Насколько долго это все будет длиться?

Павел Шипилин: Понятно, что между этими министерствами всегда конкуренция. Методики подсчета тарифов на нефть отличаются чем-нибудь друг от друга? Цена может быть разной. Как все происходит?

Никита Кричевский: Вы знаете, это как боксеры. Минфин — это супертяж, а минэкономразвития — это…

ЛГ: Средний вес?

НК: Ближе к легкому. Потому что первый средний — это 67 по-старому, 71 — второй средний. Сейчас немножко по-другому. Когда я занимался спортом, я имею в виду бокс, было так. Я считаю, что это легкий вес. Это несопоставимые весовые категории. И для Минфина скорость Минэкономразвития имеет значение. Потому что приходится двигаться. А рынок — пространство ограниченное. Но никакого определяющего влияния на результат этой схватки эти комариные укусы не оказывают.

ЛГ: Зачем нам Минэкономразвития, если у нас есть супертяж?

ПШ: А Грефа уже нет…

НК: Кстати говоря, очень хорошо, что вы вспомнили про Грефа. Мне самому до сих пор непонятно. Но, видимо, я и не пойму этого никогда. Как во главе Минэкономразвития мог оказаться юрист? Во главе ведомства экономического.

ЛГ: Во главе страны мог оказаться юрист.

НК: Вы знаете, во главе страны мог оказаться и медик, и технолог. И кто угодно.

ЛГ: Конечно.

НК: Кстати говоря, у нас был и строитель, и товарищ, вышедший из сельского хозяйства... Но Михаил Сергеевич Горбачев тоже был юристом.

ЛГ: Ну, в общем, да. А до этого были люди, которые оканчивали высшие комсомольские школы. Служили политруками.

ПШ: Соответствующая страна была. Не такая, как сейчас.

ЛГ: Так все-таки?

НК: Что же до этого спора, который на самом деле никаким спором не является, потому что Минэкономразвития, как я вам уже сказал, это легкий вес. Минэкономразвития — министерство, которое все последние годы занималось прежде всего тем, что пересматривало собственные прогнозы. Например, в 2008 году пересматривало индекс потребительских цен, прогноз индекса потребительских цен, шесть раз. Никого это уже особенно не волновало. Ну, пересматривают и пересматривают. Пусть хоть чем-нибудь занимаются. У них есть, конечно, кое-какие бюджетные полномочия. Например, в прошлом году занимались распределением бюджетных средств для поддержки малого бизнеса. Помните, там программа была: до 300 тыс. рублей в одни руки. Этим они и занимались. Они это распределяли.

ПШ: Это лишнее ведомство?

ЛГ: Я про это и спрашиваю.

НК: В существующей властной парадигме, безусловно, функции Минэкономразвития мне, например, непонятны. Другое дело Минфин. Я не был на Ленинградском вокзале, когда на него приехал Владимир Владимирович во второй половине девяностых, но поговаривают, что его встречал Алексей Леонидович. Также поговаривают, что одно время Владимир Владимирович проживал у Алексея Леонидовича. Я, опять же, не присутствовал при проживании, но поговаривают. И даже кое-где пишут. А если же это окажется правдой, и если это на самом деле правда, то все вопросы автоматически снимаются.

Вы знаете, Алексей Леонидович — единственный человек, один из немногих по крайней мере, который может на заседании правительства публично обратиться к премьеру Путину на «ты».

ЛГ: А так не скажешь.

НК: Просто его иногда…

ПШ: А он как говорит — «Володя»?

НК: Может ему сказать «ты». Может его по имени назвать. Просто в запале. Это говорит обо всем. Это говорит о том, что Владимир Владимирович и Алексей Леонидович безгранично доверяют друг другу. И, кстати, не без основания. Потому что, насколько я себе представляю, за последние десять лет Алексей Леонидович ни разу не подвел Владимира Владимировича. За редкими случаями шероховатостей наподобие дела Сторчака.

Что же касается непосредственно осуществления Алексеем Леонидовичем функций министра финансов, то к нему нареканий нет…

ПШ: У Владимира Владимировича или и у вас тоже?

НК: У меня, в принципе, к нему есть нарекания, но это нарекания макроэкономического и теоретического порядка. Причем практического. Потому что ему в прошлые годы активно предъявляли претензии в том, что он скирдовал свободные средства, сверхдоходы от продажи нефти в Стабилизационном фонде. И размещал их в американских ценных бумагах. «Ну не дурачок ли у нас министр финансов?» — спрашивали оппозиционеры.

Я уже тогда им говорил: «Ребята, никаких проблем. У нас много денег. У нас есть инвестиционный фонд, который был организован с подачи Алексея Леонидовича. Если вам нужны деньги, ну придите и оформите заявку. Выйдите на конкурс и получите эти деньги, и работайте спокойно». Только я вам скажу, что по итогам 2007 года в инвестиционном фонде было израсходовано из 200 миллиардов 74. То есть не востребованы.

ПШ: Да. Там какой-то страшный был конкурс. Но в основном все сводилось к каким-то дорогам. Что-то такое я слышал.

НК: У нас сегодня реализуется 14 проектов, из которых, насколько я помню, пять имеют отношение к Северо-Западному округу. И вы абсолютно правы: значительная часть связана с дорогой. Причем как с автомобильной, так и с железной дорогой.

Но дело не в этом. Дело в том, что деньги не расходовались. Я на днях смотрел стенограмму одного из первых заседаний нового правительства, возглавляемого Путиным, — он был просто в шоке. Он говорит: «Ребята, у нас есть целевые программы. Есть национальные проекты. Вы за первый квартал не выбрали даже десяти процентов из средств, которые вам полагаются».

ПШ: А с чем это связано?

НК: Это связано с тем, что нужны реальные программы, во-первых, когда мы говорим о нацпроектах. Во-вторых, нужны исполнители целевых программ. Многие федеральные целевые программы делались под конкретных людей, которые в результате либо перешли на другое место службы или работы, либо просто ушли из власти. То есть остались невостребованными.

ПШ: Относится ли это к Грефу? Греф ушел, а министерство осталось. Если я правильно понимаю, сейчас мы говорим о министерстве экономического развития, министерстве финансов, министерстве экономики.

НК: Подождите, Минэкономразвития — одно министерство. Я к тому это говорю, что деньги в стране были. Деньги не выбирались. И когда я смотрел на несколько десятков инвестпроектов, которые в 2008 году поступили в Минрегион на согласование и утверждение, у меня просто волосы дыбом вставали. Миллиард рублей, например, на строительство стекольного заводика, сотни миллионов рублей на возведение животноводческой фермы.

ЛГ: Это удобно.

НК: Притом что есть Минсельхоз, есть региональная сельскохозяйственная программа. Так нет, мы идем в инвестфонд. Но там совершенно другие критерии, совершенно другие условия. Но народ настолько обнаглел, что он просто пер внаглую в Минрегион с этими заявками.

Я к тому, что господин Кудрин делал подушку безопасности. И делал это, на мой взгляд, может быть, в какой-то степени консервативно, но в целом абсолютно правильно. Потому что сам фонд нужен был. Я не вижу ничего плохого в том, что он размещался в американских ценных бумагах. Потому что более ценных в мире не существует. Если же, как предлагали отдельные наши с вами коллеги, например, Оксана Дмитриева, «Давайте возьмем этот фонд и раздадим пенсионерам». Но пенсионеры привыкнут к тому, что у них кормежка будет.

ЛГ: А сам фонд закончится.

НК: А сам фонд кончится.

ЛГ: Понятно.

НК: А они выйдут завтра и скажут: «А где вот эти деньги?»

ПШ: К которым мы привыкли.

НК: Дайте-ка нам еще. В этом плане господин Кудрин, может быть, и излишне осторожен, и излишне консервативен, но сделал абсолютно правильную вещь. И история показала, что он был прав. И тут мы подходим к тому вопросу, с которого начали. Есть Минэкономразвития — хорошо. У господина Кудрина огромный послужной список заслуг перед родиной. А чем может похвастаться Минэкономразвития?

ПШ: Сбербанком…

НК: Сбербанк не Минэкономразвития. Это ЦБ. Ничем. То есть по большому счету, пока был Греф, а теперь госпожа Набиуллина, никаких сколь-нибудь значимых достижений у Минэкономразвития нет.

ПШ: Но люди-то хорошие.

НК: Люди очень хорошие. И тут они выходят и говорят: «А мы считаем, что цена на нефть будет не 70, как говорит Кудрин, а 76. И у меня тут же возникает вопрос: а почему не 50, а почему не 90? Мы же принимали бюджет по 95 долларов за баррель. Кудрин выходит и говорит: «Не надо, это болтовня. Вот 70 долларов — нормальная цена. Ровная цифра.

ПШ: По крайней мере сверстать бюджет. Будет больше — хорошо.

НК: Господин Самуэльсон, нобелевский лауреат по экономике, говорил: «Ребята, прогнозируйте все что угодно, только не цены». Видимо, Минэкономразвития господина Самуэльсона не читает. Они не читатели.

ЛГ: На этом ставим жирную точку в первой части. Я сейчас одно из министерств вычеркиваю. Это Минэкономразвития.

ПШ: Не нужно.

ЛГ: Не нужно. Вычеркиваю.

С Ющенко было удобнее, чем с Януковичем, ч. 1

ЛГ: Еще одна денежная тема, в полном смысле этого слова, — успех соглашения с Украиной. «Комсомольская правда» пишет, что по Черноморскому флоту и газу создана иллюзия, что у союза будут совет да любовь. Не тут-то было. «Испытав всплеск братских чувств, — я все цитирую, — к щедрой России с присущей ей прагматичностью, решила выторговать под шумок кое-что еще». Это не кое-что, а о-го-го. В общем, Украина требует от нас поделить зарубежную недвижимость, а заодно и Алмазный фонд.

ПШ: Насколько неожиданное требование? Это же проговаривается заранее. Странно все. Черноморский флот — понятно. Но давайте теперь еще и собственность делить СССР.

НК: Я не знаю, насколько это неожиданно.

ПШ: Не то чтобы неожиданно. Какие-то ющенковские импровизации у Януковича стали проявляться.

ЛГ: Почему же? Абсолютно экономическое требование. Все были когда-то владельцами зарубежной недвижимости.

НК: Я первый раз от вас слышу.

ЛГ: Это политика? Это экономика? Это что?

ПШ: Или игра…

ЛГ: Или игра. Мы вам, вы нам.

ПШ: Что вообще с Украиной происходит?

НК: Насчет игры. Я не совсем понимаю, о чем мы говорим. Я знаю игры в шахматы, в карты, в шашки. В домино знаю.

ЛГ: Это политические игры.

НК: Грязная игра такая.

ЛГ: Ну, не грязная, а полугрязная.

ПШ: Закулисная.

НК: Схватки бульдогов. Я могу высказать исключительно свою точку зрения.

ЛГ: Конечно.

НК: На мой взгляд, мы излишне переоценивали и излишне испытывали чувство эйфории, когда выиграл Янукович. Потому что Ющенко по сравнению с ним тот товарищ, с которым нам было удобно.

ПШ: Было никак несколько последних месяцев.

НК: Нам было очень удобно. Этот человек позиционировался у нас как потенциальный враг. Человек, который не позволил нам реализовать свои политические амбиции во время выборов. Когда закончилась оранжевая революция. Человек, который унизил руководство. И поэтому к нему было совершенно обоснованное чувство недоверия, недопонимания. Что касается Януковича — это наша кровь. Кровь от крови, плоть от плоти. Человек с востока. Это не западник, у которого жена американка. Это наш мужик.

ПШ: И жена у него не американка.

НК: И ничего. Как говорят, у него ходки. Ну и что. Тем ближе он к нам.

ЛГ: Но на Украине есть и восток, и запад. Поэтому какой-то кивок западный.

ПШ: Там еще и юг.

НК: И Крым.

ЛГ: Кивок западной части, может быть, этим и делают.

НК: Нет. Мы еще наплачемся от господина Януковича. Потому что Украина уже почти двадцать лет независимое государство. Янукович пришел руководить независимой страной, которая идет не по пророссийскому, а по проевропейскому, по проеврозападному пути.

ПШ: То есть Юго-Западного округа Россия не получит?

НК: Ни в коем случае. Мы думаем, что сейчас мы установим теплые и тесные взаимоотношения, объединим «Газпром» и «Нафтогаз», соединим две трубы, и у нас все будет хорошо. Нет, ребята.

ЛГ: А я вам скажу, что недавно, а именно — 27 мая, Украина сняла с повестки дня вопрос о вступлении в НАТО. Нет такого вопроса.

ПШ: С одной стороны. А с другой стороны, Янукович сказал, что наш курс — это ЕС. Евросоюз.

НК: НАТО — следующая ступень после ЕС. Рано пока. У нас, я ставлю себя на позицию украинцев, у нас на востоке огромный медведь. Монстр. Он, может быть, уже и дряхлый, из него, может, уже и пыль сыпется. И даже не песок, а гравий, но он еще что-то может. Он может показать нам еще кузькину мать, как было во времена Ющенко. И зачем его дразнить? Мы продлили на 25 лет срок аренды Черноморского флота.

ПШ: Это существенно?

НК: А я не уверен, что через 25 лет он понадобится.

ПШ: То есть они посчитали, что…

НК: Я сомневаюсь

ЛГ: Смотрите, Никита, есть же еще один вопрос, чисто экономический. Зачем Евросоюзу Украина? У них уже Болгария…

ПШ: У них есть Греция.

ЛГ: Не нужна им Болгария со своей экономикой. Зачем она нужна Евросоюзу?

НК: При чем здесь Болгария, при чем здесь Греция? Вы поймите, что Европа, что Соединенные Штаты, что Восток — все одинаково настроены против нас. Но это исторически. Это зависимость от предшествующего развития. Я могу сейчас сказать банальность, но мы всю дорогу воевали не с какими-то конкретными странами — не с Францией, не с Германией, не еще с кем-то. Мы воевали с Европой. Это у людей в крови. Тем более сегодня, когда вся Европа движется, независимо от кризиса, в позитивном направлении, вектор развития положительный, а мы, наоборот, скатываемся все дальше и дальше, мы сегодня никому не интересны. Ресурсы наши — да. Но мы без этих ресурсов ничто. А куда мы эти ресурсы денем?

С Ющенко было удобнее, чем с Януковичем, ч. 2

ПШ: С другой стороны, говорят, что Великобритания без лондонского Сити — тоже страна третьего мира. А мы без ресурсов.

НК: Нет, лондонский Сити — это финансовая составляющая британской экономики. Все. Не стоит ее переоценивать.

ЛГ: Подождите, куда мы ресурсы денем? Им же нужны наши ресурсы.

НК: Конечно. Во-первых, что касается энергопотребления, то здесь мир движется же по пути энергосбережения. Во-вторых, мы…

ЛГ: Это будет не скоро.

НК: Пять лет. Это все будет при нашей жизни. Мы еще будем хорошими крепкими мужичками.

ЛГ: Это дело хорошее, но дорогое.

НК: Сегодня японцы создали электромобиль, который бегает 200 верст без подзарядки. Как только они доведут ресурс до 500 километров, ребята…

ЛГ: Только не в условиях нашей северной страны.

НК: Мы говорим о Европе.

ЛГ: Европа — пожалуйста. Но дорого.

НК: Не понадобится газ, не понадобится нефть в тех количествах, в которых они сегодня нужны.

ЛГ: Электроэнергию-то они откуда будут брать?

НК: Как они будут брать электроэнергию?

ЛГ: Без газа и нефти.

НК: Польша со сланцами. Америка со сланцами. Канада со сланцами.

ЛГ: Уголь — это вчерашний день.

ПШ: Нет. Это сланцы.

ЛГ: Сланцевый газ, хорошо.

НК: А через несколько лет и Америка станет чистым экспортером. Для этого есть все возможности. Мы за десять лет не смогли даже построить терминал для сжижения природного газа. Разговор шел об этом, я очень хорошо помню, еще с 2000 года. Хотели построить, хотели подгонять туда танкеры огромные. Думали о том, что будет Штокман. Сегодня наш газ рассматривается исключительно как спотовый актив.

Что такое спотовый актив? У вас есть долгосрочная поставка. Вдруг вам по каким-то причинам не хватает этого газа. Вы куда идете? Все же подписано. Свободных активов мало. Вы идете на спотовый рынок. Там цены другие. Там цены выше.

ПШ: Выше намного.

НК: Но вам надо немного. Вам надо докупить… Это как вы сидите вечером, и вдруг не хватило. Вы идете в ночной магазин, а там дороже. Ну, надо.

ЛГ: Конечно.

НК: Пусть это будет стоить дороже. Спотовый рынок что электроэнергии, что газа, что нефти — это как раз из той же оперы. Там все стоит дороже. Вот наш газ в Европе рассматривается как спотовый рынок.

ПШ: Я смотрел схему того же Рургаза, отчет 2009 года, там прилично от «Газпрома» поступает, где-то процентов 20—25.

НК: Я вам знаете что скажу? Давайте посмотрим, как будут развиваться события в Польше.

ЛГ: Давайте, конечно.

НК: Я имею в виду не политическую обстановку. Я в политике не очень хорошо разбираюсь.

ЛГ: Экономическую.

НК: Во-первых, по поводу сланцевого газа, во-вторых, постройки терминала для приема танкеров. Если там будет построен подобный терминал, «Газпром» может забыть о европейском рынке. И о немецком в том числе. То есть какие-то объемы туда, конечно, идти будут. Но у нас газ дорогой. По издержкам, по транспортировке, по продажной цене он существенно дороже. Я вам говорю, что это спотовый актив. Это тот актив, который продается по столь высоким ценам, что берут в крайнем случае. Падают и объемы реализации, и объемы добычи, все падает. Издержки только остаются. Долги те же. А все остальное

ЛГ: Возвращаясь к Украине. Значит, они, гады, над нами издеваются пока?

НК: То, что они просят, мягко скажем, посмотреть насчет зарубежной недвижимости, Алмазного фонда, так я вам скажу очень просто: насчет Алмазного фонда они выкурят.

ЛГ: Обломятся.

НК: Покурят они с Алмазным фондом. А что касается зарубежной недвижимости, так когда мы погашали долг Парижского клуба, который Россия великодушно взяла на себя, Украина-то ведь с нами соглашения не подписывала.

ПШ: После того как погасили…

НК: Они нас не просили погашать за них внешний долг. Что такое внешний долг? Это обеспечение в том числе зарубежной недвижимости. Об этом шел разговор несколько лет назад, когда мы рапортовали о том, что погасили обязательство перед Парижским клубом.

Украина-то тут при чем? Ведь мы же не подписывали с ней никаких соглашений. Вы представляете, вы за соседа заплатили, а он вас не просил. Он к вам сейчас приходит и говорит: «Я тебя не просил платить. Зачем ты это сделал?» А ты: «Я вот... Мы же с тобой друзья, соседи…» — «Это понятно все. Но я тебя не просил. Ты мне отдай часть того, что у тебя есть». — «Так я же погасил долги». — «Нет. Я же тебя не просил».

То же самое и Украина. Зарубежная недвижимость — как, нормально себя чувствует? Давайте разделим по тем долям, в зависимости от макроэкономических показателей, которые были на момент распада Союза. Мы на себя готовы взять часть долга, который Украине спишут. В значительной степени. А вы нам зарубежную недвижимость.

ПШ: Получается, что положение более серьезное, чем кажется со стороны.

НК: Я повторяю еще раз, чтобы к нему не возвращаться. Мы еще поплачем от господина Януковича. Потому что господин Янукович — руководитель независимого и весьма и весьма хорошо стоящего на ногах государства. Пусть сегодня кризис. Но вы знаете, получить право на проведение чемпионата по футболу тоже дорогого стоит. Это аргумент в пользу признания Украины как серьезного игрока. А потом, вы говорите, чем она интересна? Я имею в виду Украина. Чем она интересна Евросоюзу? Тем, что мы соседи. Что ЕС вплотную подойдет к границам России. Еще чуть-чуть, и батька Лукашенко превратится в белого пушистого кролика. И тоже постучится в ЕС.

ЛГ: Некоторые скажут, скорее бы ЕС подошел к границам.

НК: Ну, когда мы говорим, нам бы тоже надо бы активизировать взаимоотношения.

ЛГ: Да. Вступать. Вступать.

НК: Мы не вступим. Мы не вступим, потому что у нас есть настолько серьезное препятствие экономического порядка. Насчет политики — не знаю. Нам сейчас это просто не нужно. Если мы возьмем хотя бы только один аспект, гармонизированные стандарты, те, которые внедряются в экономику наднационального образования с 1985 года, у нас на следующий день обанкротится вся экономика. Мы можем идти поступательно на протяжении 10, 15, 20 лет к тому, чтобы привести к общему знаменателю те стандарты, которые сегодня существуют в России, которые приняты и реализуются, и по которым работают в Европе.

Если мы сделаем этот ход, как, например, сделали в Киргизии, когда вступили ВТО и ввели стандарты ВТО, мы получим банкротство. Потому что Киргизия исторически славилась своим сельским хозяйством. Все — там даже клубника турецкая.

Социальная ответственность олигархов, ч. 1

ЛГ: События последних месяцев подтолкнули многих экспертов, в том числе в российской прессе, заговорить о социальной ответственности российских, называйте их бывшими советскими, олигархов. Потому что все оттуда — Пикалево, Междуреченск, другие моногорода. Все это сейчас выплывает наружу. И всем этим сейчас занимаются президент и премьер-министр. Мы третью нашу часть и хотели посвятить социальной ответственности российских олигархов.

ПШ: Получается, что эти ребята вроде как чистые бизнесмены. А с другой стороны, волей-неволей они же берут на себя социальную ответственность. То есть вроде закрыл завод нерентабельный, как в Пикалево, и все. На улицу все вышли. Что с этим делать?

ЛГ: А с другой стороны — капитализм. Когда человек накидывает телогрейку на датчик, ему сколько денег ни дай, он все равно будет накидывать телогрейку на датчик.

ПШ: Кстати, обрати внимание, что Дерипаске кинули ручку, а Абрамовичу не кинули.

ЛГ: Пока. Потому что федеральная антимонопольная служба все-таки наехала на бизнес. Об этом и хотели поговорить.

ПШ: О социальной ответственности.

НК: Хотели — говорите.

ЛГ: С вашей помощью.

НК: То есть чтобы я мебелью здесь не выступал?

ЛГ: Пригласили же не случайно.

ПШ: Ваше мнение нас интересует.

ЛГ: Вы человек уважаемый.

НК: Зачем оно вам?

ЛГ: Оно не нам. Оно тем, кто смотрит.

НК: Хорошо. С чего начнем? Или с кого?

ЛГ: С чего хотите. Можно с последних событий. С наезда ФАС на Абрамовича.

НК: То есть вы меня спрашиваете как автора доклада «Постпикалевская Россия»?

ЛГ: Давайте и так. Больше депутаты задергались. Со страшной силой.

НК: Да. Здесь я с вами абсолютно согласен. Потому что их вдруг ни с того ни с сего заинтересовала тема российских олигархов. То есть они полтора года кризиса жили спокойно. Их особо это не волновало. И вдруг Рома Абрамович попал под раздачу. А давайте-ка посмотрим насчет социальной ответственности. А давайте-ка посмотрим, как они выполняют свои обязательства как собственники. А давайте разберемся, стоит ли это делать? Стоит ли сохранять статус-кво, который сложился в экономике. Как будто от них что-то зависит.

ПШ: А от кого?

НК: От кого угодно, только не от депутатского корпуса.

ЛГ: Сам факт претензий антимонопольной службы к Роману Аркадьевичу о чем говорит?

НК: Это претензии не к Роману Аркадьевичу, а к его активу.

ЛГ: Ну, так это же его. Опосредованно.

ПШ: Это сигнал.

НК: Господа, давайте по пунктам.

ЛГ: Давайте.

НК: Чтобы у нас не было с вами разночтений и разных методологических подходов к исследованию проблемы. Как я сказал?

ЛГ: Сейчас красиво сказали.

НК: Давайте сразу с «Распадской». Я вам объясню структуру собственности.

ЛГ: Давайте, конечно.

НК: Сегодня в журналистском корпусе бытует мнение, что часть акций принадлежит менеджменту, часть акций — Роману Аркадьевичу и Ко, а часть акций находится в собственности юридических лиц. На самом деле все гораздо проще. 80 процентов акций «Распадской», крупнейшей шахты России, на которую до аварии приходилось всего 14 процентов добытого угля, принадлежит кипрской фирме. Десять процентов — другому офшору. Не суть.

Теперь по поводу менеджмента. И от «Распадской» отходим дальше. Господину Козовому Геннадию Ивановичу, мы на нем еще остановимся, принадлежит одна десятитысячная процента уставного капитала «Распадской». Господину Вагину, председателю совета директоров, принадлежит девять тысячных процента уставного капитала «Распадской». Да, это тысяча рублей. У них акций на несколько десятков тысяч. Все. Этот вопрос закрыт. Хорошо. Вы мне скажете: но ведь за Корвером стоит Абрамович. Я скажу вам: нет, за Корвером стоят две офшорные прокладочки — «Мастер Крофт» и другая фирма. На «Мастер Крофт» оформлены нижнетагильский, новокузнецкий и западносибирский металлургический комбинаты.

За «Мастер Крофтом» Кощей Абрамович прячется. Мы уже яйцо практически нашли... Ничего подобного. За «Мастер Крофтом» стоит люксембургская фирма «ЕвразГруп». Но и там нет иголочки от Абрамовича. Потому что «ЕвразГруп» оформлялась на «Миллхаус Кэпитал».

ЛГ: Сейчас много красивых названий.

НК: Понимаете? Сколько колен выстроилось. Схема элементарная. Но она не позволяет сегодня говорить о собственности шахты «Распадской». Ее можно, например, вернуть в госсобственность или совершить какие-то другие действия только административными силовыми методами. А это передел собственности, пересмотр итогов приватизации. Это такое…

ЛГ: А закрыть нельзя ее?

НК: Она уже закрыта.

ЛГ: Совсем.

НК: Она уже закрыта. Давайте смотреть правде в глаза: ее нет. Этой шахты нет. Так же как нет Саяно-Шушенской ГЭС. Но мы не можем поднять 23 трупа оттуда. Мы их затопили. А вы говорите, что мы сейчас шахту восстановим. Дальше. По поводу собственности разобрались.

Почему Путин, кстати говоря, о собственниках ничего не говорил? Потому что там черт ногу сломит. Там эти цепочки, крестики, коленки настолько тянутся, что мы-то понимаем, что там стоят Абрамович, Абрамов и Фролов. Это мы все понимаем. Но добраться до них мы не в состоянии.

ЛГ: То есть отвечать за смерть людей некому.

НК: Собственники не будут.

ЛГ: Некому.

НК: Нашли стрелочника — господина Волкова.

ЛГ: Да.

НК: Я поясняю и для вас, и для зрителей. Господин Волков не является руководителем шахты «Распадская» в том понимании, в котором мы это привыкли ощущать, видеть, лицезреть, слышать, как хотите. Почему? Потому что шахтой «Распадская» управляет не генеральный директор, а управляющая компания, которая называется «Распадская угольная компания». Там нет генерального директора. Там есть управляющий компанией. Ему переданы функции генерального директора.

ПШ: А руководство кто осуществляет?

НК: Генеральный директор управляющей компании — Геннадий Иванович Козовой. Уважаемый человек. Всю жизнь на «Распадской». Доктор технических наук. В следующем году на заслуженный отдых. И вы предлагаете этого человека на нары. Откуда столько кровожадности?

ЛГ: Это я сейчас в твоем лице, Паш, обращаюсь к кому-то.

НК: Потому Козовой и Вагин Александр Степанович как председатель совета директоров отошли. А нашли стрелочника — господина Волкова.

Социальная ответственность олигархов, ч. 2

НК: Теперь давайте поговорим о том, сколько управляющая компания получает за свои, безусловно, титанические усилия. Она получает два процента от стоимости балансовых активов. Я вам поясню, по деньгам сколько это. Если бы по итогам 2009 года мы рассматривали стоимость активов, которая была бы по итогам первого квартала, управляющая компания получила бы всего лишь 690 млн рублей.

ЛГ: То есть разговоры о социальной активности можно закрыть вообще. Нет никакой активности.

НК: Дальше. Смотрите. Что касается кризиса и его влияния на шахту «Распадская». По итогам первого квартала этого года никакого кризиса на «Распадской» нет. Капитализация, я специально посмотрел, составила 170 млрд рублей, тогда как в пиковом июне 2008 года — 172. Чистая прибыль первого квартала этого года — 801 млн рублей. В первом квартале 2008 года — 840. Производительность труда на одного работника в рублях выросла на двадцать процентов по сравнению с 2008 годом.

ПШ: Откуда такие деньги?

ЛГ: Ну как? Они добывают уголь.

НК: А вот теперь мы переходим к самому главному.

ПШ: Да, наверное, там цены поднялись просто.

НК: Не в этом дело. Цены, кстати говоря, восстановились. По итогам первого квартала прошлого года «Распадская» была в убытке на миллиард 200 миллионов. Кто возместит эти потери? Поэтому устанавливаем повышенные обязательства. Устанавливаем повышенные планы, плюем на технику безопасности. Насчет телогреек — не знаю, свидетелем не являюсь.

ЛГ: Говорят.

НК: Владимир Владимирович Путин говорит. Это не мы с вами придумали. Это по телевизору слушали. Мы слушали также о пьянстве, по-моему, мы слышали о наркомании. Мы все это слышали. И мы с вами знаем, что отключить систему безопасности, пусть она самая совершенная, никаких проблем не составляет. Потому что на шахте «Ульяновская» три года назад коды к той системе знали четыре человека. Один из которых, кстати, погиб. И точно так же выбрали стрелочника.

Что касается господина Волкова, он простой директор. Я не уверен, что у него право подписи было. А управлял генеральный директор «Распадской» Геннадий Иванович Козовой.

Теперь дальше. Как коленки-то выстраиваются? Есть компания «Распадский уголь». Вот я пытался узнать, а сколько «Распадская» поставляла на экспорт. Рылся, копался, смотрел. Ну, есть оценки экспертов, официальных данных нет. Экспертам я не верю, вы уж извините. Я верю официальной информации. Ее нельзя назвать официальной, но публичной. Это та, которая публикуется, та, за которую компания отвечает. Запись: «Распадская» не занимается экспортом угля. Экспортом угля занимается компания «Распадский уголь». Она же является основным поставщиком оборудования на шахту «Распадская». И поэтому идите в ООО «Распадский уголь» и спросите, а сколько вы отправили на экспорт? Может быть, вам что-нибудь и скажут. А может быть, отправят по известному адресу.

ПШ: Хорошо, эти хитрые схемы — все это замечательно. Но если всем этим пренебречь… Есть человеческая ответственность. Или вы хотите сказать, что система вся закручена и выстроена так, что этими телогрейками закрывали датчики вынужденно. Иначе и быть не может?

НК: Самое обидное, что повышенные обязательства их выполнения были выданы всем.

ПШ: Сверху донизу?

НК: Да. Шахтерам, потому что…

ЛГ: Денег больше.

НК: Как говорил Владимир Владимирович, у них условно постоянная 6,48 процента. Если не выполняют план, то они получают не 31 тысячу — средняя зарплата на «Распадской» в первом квартале этого года, — а 15.

ЛГ: Пополам.

НК: А у них кредиты. А у них дети. Им плевать на этот газ. Там один процент — нельзя работать. При двух-то можно. Закрывай, надевай мешок и пошли. Все нормально.

Шахтеры — один момент. Второе — менеджмент.

ПШ: Понятно.

НК: Они перекрестные руководители «Распадская угольная». Шахта «Распадская». «Распадский уголь». Других компаний. «Распадская энерго» и так далее. Они все равно в доле. Им все равно выгодно, чтобы получалось больше. Они за это деньги получают. Они могут откусить чуть больше.

Что касается собственников, тут все понятно. По итогам первого квартала прошлого года был убыток. Кто его гасил? А ведь у нас «Челси», между прочим, в беде.

ПШ: «Челси» …

НК: Лигу-то чемпионов не «Челси» выиграл. А Моуриньо, которого в свое время Роман Аркадьевич выгнал.

ПШ: Хорошо, а Путину выгодно, чтобы шахта работала?

НК: Самое интересное, это выгодно государству как на федеральном, так и на региональном уровне. Я имею в виду ту ситуацию, которая была. Там что федеральный центр, что регион — получают налоги. И чем больше выработка, тем больше выручка.

ЛГ: Замкнутый круг.

НК: И разорвать его может только государство. Больше никто. Потому что шахтеры понимали, что происходит. Но ничего не могли сделать.

ПШ: Скажите, а в Пикалево примерно ситуация такая же?

НК: Нет.

ПШ: Нет, я понимаю, что в деталях она отличается. Если …

НК: Вы извините, в Пикалево не было девяносто…

ПШ: Не об этом речь. Речь идет о социальной ответственности олигархов.

НК: Которой нет.

ПШ: Которой нет.

ЛГ: И на этом можно ставить точку.

ПШ: Нет. Я объясню.

НК: Посмотрите, есть два подхода к социальной ответственности в бизнесе. Первый подход — подход Милтона Фридмана, который он представил приблизительно в году этак 1980, и сказал, что социальная ответственность бизнеса заключается в том, чтобы вовремя платили налоги. В этом вся…

ЛГ: Он прав.

НК: А за прошедшие тридцать лет после того, как господин Фридман, лауреат нобелевский, высказался по этому поводу, представление о социальной ответственности кардинально поменялось. Сегодня социальная ответственность — «а», можно сказать, — забота о собственных работниках; «б» — забота об окружающем сообществе. О местном населении, заинтересованных сторонах. И «в» — забота на макроэкономическом, на государственном уровне, включая, естественно, финансирование экологических мероприятий, которые оказывают позитивное воздействие на развитие страны. Вот что такое социальная ответственность. При этом мы с вами должны понимать, что есть огромная пропасть между филантропией, меценатством и социальной ответственностью. Все мероприятия по социальной ответственности делаются исключительно с целью получения выгоды.

ПШ: Получается, что наша олигархия находится примерно в 80-м году?

НК: Да, вы абсолютно правы!

ЛГ: Мы и начинали позже. Лет через тридцать догоним.

НК: Мы начинали раньше, господа. Мы начинали в начале XX века.

ЛГ: Ну.

ПШ: Дерипаска еще не родился. Так что…

НК: Потому что закон о социальном страховании был принят в 1903 году и был самым прогрессивным в Европе, прогрессивнее даже той системы пенсионного обеспечения, которую придумал господин Бисмарк, немецкий канцлер, в 1881 году.

В 1903 году у нас был очень хороший закон. В 1912 году пакет законов и пактов о социальном страховании был усовершенствован. У нас было все не так уж и плохо. А Европа, после того как она увидела, к чему может привести игнорирование интересов трудящегося населения, сделала соответствующие выводы. И сегодня мы должны гнаться за Европой в плане социальной ответственности и в плане социального обеспечения. Догоним или не догоним, кто его знает. Но пока в этом направлении не движемся.

Вы знаете, я честно вам скажу: я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы наши олигархи, владельцы активов, которые приносят нам миллиарды долларов, проявляли хоть какую-то заботу о своих работниках. Они же гордятся тем, что выделяют один процент чистой прибыли. Мы очень благородные люди. Когда господин Усманов с «Металлинвестом» снимают все сто процентов чистой прибыли из Оскольского электрометаллургического комбината на выплату дивидендов, это никого не волнует. Когда господин Дерипаска приходит на Красноярский алюминиевый завод и забирает не 100, а 103 процента чистой прибыли в виде дивидендов, это тоже никого не волнует. Но параллельно почему-то мы говорим о социальной ответственности. Мы на Марсе, что ли, с вами? Вот есть земля. Тут люди по 100, 103 процента насчитывают. Тут люди снимают под корешок все. А мы говорим, что там должна быть социальная ответственность. Ребята, но давайте уже вернемся на землю

ПШ: Нет ее.