Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Борьба с коррупцией проиграна

ЛГ: Следующая наша тема — борьба с коррупцией. Седьмого октября в рамках парламентского часа, посвященного национальному плану по борьбе с коррупцией, депутаты Госдумы выслушали сообщения главы СКП Александра Бастрыкина, генпрокурора Юрия Чайки, главы МВД Рашида Нургалиева. По итогам выступления депутаты признали, что страна в плане борьбы с коррупцией померла, дай ей Бог здоровья. Когда дело дошло до ответов на вопросы, выяснилось, что многих депутатов интересует не борьба с коррупцией, как пишет «Московский комсомолец». Коммунист Николай Харитонов заявил, что в Республике Марий Эл сотрудники МВД втянуты в политическую игру. Нургалиев ответил, что его подразделения на местах не занимаются политикой. Обвинения в политической ангажированности были предъявлены и генеральному прокурору. Чайка, естественно, обвинение отмел. Публикация в «Московском комсомольце» называется довольно любопытно — «Россия во мзде». О коррупции как об элементе политики мы хотим с вами поговорить.

ПШ: Об элементе нашей жизни.

ЛГ: Эксперты наши говорят, если сейчас убрать коррупцию, все рухнет к чертовой матери. Вся выстроенная система.

ПШ: Ужасно. Но на самом деле, штрафы гаишникам — они уже в бюджет семейный входят.

ЛГ: Если убрать — ужасно. А если узаконить? Приходишь, а там висит плата.

ПШ: Откос от армии — четыре-пять тысяч долларов.

ЛГ: А что, в некоторых странах так и есть.

ИЯ: Не висят, конечно, ценники, но по первому требованию они предоставляются. 

ЛГ: А если вывесить и платить с этого дела налоги. Если военкомат будет платить налоги с этого в госбюджет и заодно содержать профессиональную армию.

ИЯ: Плохая идея.

ЛГ: Почему?

ИЯ: Потому что это фактически легализация дикого капитализма в стране. Если у вас есть деньги, то вы сможете откосить от армии.

ЛГ: У вас рождается сын. Вы знаете, что он не пойдет в армию.

ИЯ: У нас получится не профессиональная армия, а армия очень злая и нищенская.

ЛГ: Почему? Смотря сколько платить денег этим солдатам профессиональным.

ИЯ: Это неправильно. 

ПШ: А как правильно?

ИЯ: Правильно — отмена призыва в принципе. Правильно — комплектование военных сил на профессиональной основе. Лукавство, что нет денег на это. У Вооруженных сил России такие же огромные бюджеты. Такие же огромные издержки. В принципе, если бы было желание, если бы была политическая воля, то уже в следующем году, со следующего призыва можно было бы сформировать не призывную армию, где солдаты занимаются в основном тем, что дачи генералам строят, а профессиональную армию, которая занималась бы профессионально делом.

ЛГ: Тогда надо сокращать количество высшего командного состава. 

ИЯ: Честно говоря, давно пора.

ЛГ: Что сейчас Сердюков и пытается сделать.

ИЯ: Отдельно нужно говорить о деятельности Сердюкова. Но, опять-таки, страна устроена таким образом, что невозможно какие-то сверхтребования предъявлять к Сердюкову. Понятно, что президент и премьер должны стукнуть кулаком по столу и потребовать перевода армии на контрактную основу. Пока этого не произойдет, так и будет армия из полуголодных, полураздетых солдат, которые не в состоянии решать серьезные военные задачи, но зато за год службы хорошо натренируются в постройке дач. Вот после армии профессию могут получить. Если говорить об армии в целом, то, на мой взгляд, вся борьба с коррупцией сводится к кампанейщине. Вот поймают несколько оборотней в погонах, потом об этом забудут. Потом министр МВД объявит, что через месяц не будет никакой коррупции.

ЛГ: Все уже отметили это дело. 

ИЯ: А через месяц вдруг выясняется, что никуда коррупция не делась и не особенно ее объем уменьшился. Как брали взятки, так и берут в тех же объемах. На мой взгляд, здесь не стоит ждать у моря погоды. Глупо надеяться, что по команде коррупция вдруг остановится. Вы знаете, есть такой карикатурист замечательный Алексей Меринов.

ЛГ: Есть, конечно. Леша. Очень хороший человек.

ИЯ: Мой любимый карикатурист. Я с детства обожаю его работы. У него есть блестящая карикатура. Когда стоит генерал у открытой камеры и командует: «Экономика, подъем!» Здесь примерно же такая ситуация. Не нужно ждать, что кто-то встанет и скажет, скомандует: «Коррупция — отменить!» Никакого эффекта это не даст, кроме пиаровского. Кто-то выставит себя борцом с коррупцией на экранах телевизоров в очередной раз. 

Коррупция в стране исчезнет, тогда когда этого захочет гражданское общество. Для того чтобы действительно заметно начал снижаться объем коррупции, нужны как минимум две вещи. Нужно, чтобы началось бурное развитие НКО в России…

ЛГ: НКО — это что? Для тех, кто не знает.

ИЯ: Негосударственных коммерческих организаций и институтов гражданского общества. То есть самых низовых ячеек гражданского общества, которые имеют возможность контролировать сотрудников правоохранительных органов. Сотрудников милиции. Если законодательство будет заточено не на то, чтобы сводить к минимуму число независимых некоммерческих организаций, а к тому, чтобы их развивать, повышать полномочия, самоуправление опять же. Я это рассматриваю как институт гражданского общества. Если люди будут получать возможность контролировать чиновников и милиционеров, а не относиться к ним как исключительно к «гражданам начальникам», — это первый важный элемент борьбы с коррупцией. 

Второй ключевой элемент — отмена цензуры. Развитие свободной прессы в стране. Потому что независимые журналисты — это страшнейшие враги коррупционеров. Именно журналистские расследования, именно публикации о грязных делишках чиновников и сотрудников милиции и прочих деятелей. Прессе в нормальных цивилизованных странах дают важнейший стимул и толчок для решения этой проблемы. Пока в нашей стране этого не будет, рассчитывать на то, что придет добрый барин, помашет пальчиком коррупционерам — и ситуация изменится, к сожалению, наивно.

ПШ: А на Украине, как по-вашему, — там со свободной прессой все в порядке? 

ИЯ: Более-менее.

ПШ: Я себе представить не могу, чтобы у нас, например, произошел такой случай, как у них с Лозинским. Депутат, который вместе с начальником милицейским в собственных угодьях застрелил человека. Помните эту историю? Она была шумная. Как это увязать? С одной стороны, такая вольница у них, и все об этом знают, а с другой стороны, это сегодня существует. Лозинского повязали, а там депутатов этих очень много.

ИЯ: Вот в чем принципиальная разница. Лозинский устроил беспредел на даче. Все на Украине знают. И в значительной степени огласка привела к тому, что он оказался за решеткой.

ПШ: Мне кажется, что у нас таких случаев просто не может быть.

ИЯ: Их не может быть потому, что просто о них никто не знает. 

ПШ: То есть они могут быть, но…

ИЯ: Просто об этом никто не знает. Иногда, даже если узнают люди, все равно мы не можем решить эту проблему. Например, когда сыночек министра сбивает старушку на дороге. Старушка погибает, и после «объективного независимого расследования» выясняется, что старушка прыгнула под машину. Просто бежала за этой машиной и прыгнула, мечтая о том, чтобы ее сбил сыночек министра. 

Я не испытываю никаких иллюзий по поводу Украины. Там действительно много проблем, серьезнейший политический кризис, и не только политический, но и морально-нравственный. Люди сегодня определяют, в каком настроении, в каком направлении будет двигаться страна. Но я думаю, что если ситуация со свободной прессой, с гражданским обществом будет развиваться правильно на Украине, то все у них будет в порядке. 

Не надо ждать каких-то немедленных результатов. Вот избрали Ющенко президентом, и на следующий день будет счастье. Мы уже на эти грабли наступали. Я тоже разговаривал со своими родителями, спрашивал, почему они голосовали за Ельцина в свое время. Они говорили, что было такое ощущение: вот мы сейчас изберем Ельцина президентом — и на следующий день проснемся в новой стране. 

Очень важно не только завоевать свободу, но и уметь ею правильно воспользоваться. Если вы завоевали свободу и на следующий день об этом забыли, бросили ее на произвол судьбы, вы обязательно ее потеряете.

ЛГ: Один умный человек сказал, что выгодно будет быть честным, если это будет экономически выгодно. Не надо надеяться на совесть. Если экономически выгодно будет быть честным, тогда все люди будут честными. Хотя не все, конечно. А если нет, то и не будет ничего.

ПШ: А сколько же стоит искоренение коррупции? Мы забываем, что коррупция не только в правоохранительных органах и силовых структурах, но и среди учителей, среди врачей. 

Я вспоминаю о своей беседе с немецким теперь уже доктором, который на самом деле из России. Он рассказывал, как это происходит у них. Медицина там стоит бешеных денег. То есть она бесплатна, но за счет страховых отчислений, которые очень бьют по кошельку. Врачи у них обеспеченные люди, очень квалифицированные. 

Но он с ностальгией вспоминал времена, которые застал в России. Это было лет пятнадцать назад. Он говорит, что там нет доктора. Приходит больной на прием и говорит, что у него голова болит. Вопрос: «При каких обстоятельствах? Что вы ели? Что вы пили? Как вы спали?» — такого у них нет. Там так: быстренько на компьютерную томографию. Потому что он сидит на этой компьютерной томографии и делает эти самые анализы. И это стоит денег. И он на этом зарабатывает. 

То есть это не коррупция, потому что все делается правильно, но каждого человека, пожаловавшегося на головную боль, независимо оттого, что, может быть, у него просто похмелье, тут же отправляют на компьютерную томографию. Понимаете, о чем я говорю? Смысл в том, что коррупция стоит денег, и довольно существенных. Если мы хотим избавиться от милиционеров и гаишников, как это делается в Европе, ставятся фотоаппараты.

ЛГ: Илья меня поддержит сейчас. Большая зарплата полицейского, он боится ее потерять. Большие льготы его детям.

ИЯ: Это правда. 

ЛГ: Выгодно быть честным.

ПШ: Выгодно.

ИЯ: Не надо иллюзий, вы все равно эти деньги платите. Конечно, искоренение коррупции стоит денег, но вы эти деньги платите в виде взяток. Но лучше вы будете платить их чистыми и понимать, что вы эти же деньги будете платить коррупционерам в конверте.

ПШ: Лев говорил: откос от армии — четыре тысячи долларов. 

ИЯ: Я имею в виду не это. Неправильно, когда врач в больнице получает пять-шесть тысяч рублей. Это ненормально. Сложно требовать от врача, чтобы он не брал взятки, если он поучает пять-шесть тысяч рублей. 

ПШ: Так это же не взятка, это благодарность.

ИЯ: Именно так. Редкий коррупционер считает себя коррупционером. У меня друга оперировали в больнице. Элементарная операция — ему вырезали аппендицит. И первый вопрос, когда пришел хирург: «Будем обезболивающее делать хорошо или дешево?» Это ненормально. 

Абсолютно согласен с тезисом, что искоренение коррупции произойдет тогда, когда это будет экономически выгодно. Почему повсеместно взятки на дорогах? Потому что это выгодно не только гаишникам, но и автомобилистам. Вы нарушили правила — это чревато тем, что у вас на полгода отберут права. Конечно, вам проще дать какую-то сумму, и все стороны будут довольны. Поэтому методом внушения и воспитания проблему не решишь. Это совершенно точно. Здесь нужны меры технического контроля.

ПШ: Они существуют.

ИЯ: Налепить на фуражку каждому милиционеру видеокамеру и так далее.

ПШ: Видеокамера в автомобиле находится. Даются диски, контакт с нарушителем происходит.

ИЯ: Мне кажется, сводить контакт с автоинспектором к минимуму. Обеспечить камерами дороги, которые фиксируют скорость. Это стоит значительно меньше, чем объем взяток, которые мы ежедневно выделяем.

ЛГ: Что касается ГАИ, то это система, идущая по цепочке. Надо убирать всю цепочку: от того, кто стоит на дороге, до генерала, который сидит.

ПШ: До Нургалиева? 

ИЯ: Это правда. 

ЛГ: До Нургалиева или нет, но эту систему нужно убирать и ставить…

ИЯ: Невозможно менять по частям.

ЛГ: Конечно!