Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Техногенные катастрофы и их политические последствия

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин.

Илья Яшин: Здравствуйте.

Лев Гулько: В субботу 3 октября Ростехнадзор обнародовал доклад о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Согласно ему, катастрофа стала следствием технических неполадок и халатности персонала. Кроме того, были названы конкретные лица, причастные к аварии. В списке виноватых — заместитель министра энергетики, бывший гендиректор Вячеслав Синюгин, Борис Вайнзихер, бывший технический директор АЭС. И, естественно, Анатолий Чубайс, на котором, собственно, все и сконцентрировано. 

Газета «Ведомости» отмечает, что Ростехнадзор назвал 25 человек, причастных к аварии. Шестеро названы в пункте «События и лица», в том числе господин Чубайс. И еще 19 имен в перечне лиц, несущих ответственность за предотвращение инцидента на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции. Мы хотели поговорить о политических последствиях таких техногенных катастроф, поскольку фамилия Чубайс — это всегда политические последствия.

ПШ: Чубайс в первый раз фигурирует в качестве виноватого.

ЛГ: Паша, ну как же в первый раз? 

ИЯ: Я вам напомню, кто во всем виноват.

ПШ: Одно дело, когда мы считаем, что он виноват в приватизации, а другое дело — когда он это публично признает.

ИЯ: Я, честно говоря, не ожидал, что все будет настолько поверхностно в докладе Ростехнадзора. Бросить людям кость, что во всем виноват Чубайс… Это, с одной стороны, вещь такая очень яркая, с другой стороны — абсолютно бессмысленная. Создается впечатление, что это пиаровская спецоперация, для того чтобы специально не разбирать реальные причины катастрофы. 

Я с большим интересом ждал доклада Ростехнадзора, потому что мне было интересно, что там произошло. Поэтому меня как обычного гражданина совершенно не устраивает то, что о причинах аварии на крупнейшей электростанции мне говорят: «Не беспокойтесь. Есть Чубайс — он виноват. Будем с ним разбираться». Меня это совершенно не устраивает.

ЛГ: Илья, но там не только Чубайс. Там халатность, там Братская ГЭС, у которой упала мощность, и поэтому Саяно-Шушенская ГЭС была вынуждена эту мощность увеличивать. А Чубайс... Он же не отрицает, что он подписывал эти документы. «Я не мог этого не делать», — говорит он. Как не мог? 

ИЯ: Я не собираюсь защищать Чубайса.

ЛГ: Я понимаю.

ИЯ: Тем более не собираюсь выступать его адвокатом. Но надо понимать, что главная претензия, которая предъявляется Чубайсу, — подписание им акта приемки. Но до подписания акта приемки ГЭС работала двадцать лет. То есть двадцать лет она работала без соблюдения каких-то элементарных норм безопасности? Не знаю, в какой стране такое может еще происходить. Столько халатности. 

Конечно, все сводить к личности Чубайса в этой ситуации неправильно. Наверное, он несет ответственность. Человек возглавлял электроэнергетическую отрасль, и не надо его оправдывать. Но мне кажется, совершенно недопустимы такой поверхностный подход и попытка увести от реального содержания и обсуждения этой проблемы. Вот, во всем виноват Чубайс — бросили эту кость людям и забыли через какое-то время. Очевидно, что с Чубайсом ничего не случится. Потому что, пока Чубайс является крупнейшим государственным менеджером Путина, ничто ему не угрожает. Понятно, что история с включением Чубайса в список виновных носит абсолютно политический характер. 

Можно даже легко предположить, кто стоит за включением в список. Не секрет, что у Чубайса довольно серьезные конфликтные отношения с Игорем Ивановичем Сечиным, и поэтому, вместо того чтобы разбираться, что действительно произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, все сводится к возне под ковром кремлевским. Меня это совершенно не устраивает. Если продолжать эту мысль, то я с вашими коллегами на «Эхе Москвы» и экспертами разного рода обсуждал эту проблему. Меня это волнует. Они говорят о том, что в России по сравнению с остальным миром беспрецедентно низкие требования к безопасности. 

Такие катастрофы могут быть в ближайшее время на многих электростанциях. Исключение, с их точки зрения, может быть только одно — это ядерная электроэнергетика. Я спрашиваю, почему ядерная электроэнергетика составляет исключение. И они отвечают: «Очевидно почему. Потому что был Чернобыль, и после Чернобыля требования к безопасности резко возросли». Поэтому получается, что все сводится к тому, что для того чтобы возросли требования к безопасности, нужно, чтобы произошел Чернобыль, нужно, чтобы произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Обязательно нужно ценой крови, ценой человеческих жизней убеждаться, что нужно повышать требования к безопасности.

ПШ: Я бы хотел узнать ваше мнение о перспективах в энергетической сфере. Есть ли еще какие-то отрасли, которые могут породить техногенные аварии? Достаточно ли их финансируют? Что могли бы вы предложить? 

ИЯ: Я не являюсь экспертом в этом вопросе, но очевидно, что тонкие места у нас практически везде. Доминирующая точка зрения — Россия сегодня по инерции вырабатывает промышленный ресурс СССР. Она представляется мне не только адекватной, но и очевидной. 

ПШ: Взрываются ведь не только промышленные объекты, взрываются и жилые дома — газ…

ИЯ: Да. И все относится к неким объектам промышленной инфраструктуры. И газ, и так далее. То, что в последнее время это участилось, — конечно, должно заставить нас задуматься. Меня очень напрягает, что за годы так называемой нефтяной стабильности, когда в стране действительно было много денег, много ресурсов и можно было модернизировать практически всю инфраструктуру страны, этого фактически не делалось. 

Причины, на мой взгляд, две: первая — колоссальный уровень коррупции, когда нет никакой гарантии, что деньги, выделяемые на модернизацию каких-то объектов, дойдут в итоге до цели и задача будет реализована. Вторая причина заключается в отсутствии политической воли. Руководители страны решают свои задачи, и такое впечатление, что являются в некотором смысле временщиками. Несмотря на патриотическую и где-то даже имперскую риторику, не наблюдается воли к тому, чтобы модернизировать страну на долгие годы вперед. Нет ощущения того, что люди, которые сидят в Кремле, хотят передать страну в более-менее приличном состоянии для будущего поколения.

ПШ: На сайте МЧС есть прогноз, где они не только предрекают техногенные, экологические катастрофы — чего только там нет. И когда задались целью и проанализировали объекты, которые они там упоминали (там они по регионам), мы поняли, что эти объекты — социально значимые: школы, больницы и дома престарелых, детские дома. Там такое количество замечаний! Этих объектов под сотню. Несколько десятков точно. И вот-вот что-то с ними произойдет. Выяснилось, что, если подсчитать сумму для ликвидации всех недостатков, которые выявили пожарные и всякие службы, получаются миллиарды. То есть выходит, МЧС предупреждает о том, что грохнет где-то, но денег в государстве нет на исправление этих объектов. Как здесь быть?

ЛГ: А большинство объектов, наверное, находится в малых городах.

ПШ: Нет. И в Москве тоже. Во всех регионах. Вот все, что когда-либо полыхало. Известные все случаи с домами престарелых, когда люди погибали. Это все было известно заранее, но денег нет исправить. 

ИЯ: Мне кажется, когда чиновники говорят, что денег нет…

ПШ: Они не говорят.

ИЯ: Мне кажется, это в значительной степени лукавство. Если было бы желание, если бы была политическая воля, осознание ответственности за все эти происшествия, деньги бы обязательно нашли. Не идет же речи о том, что нужно немедленно выложить несколько триллионов долларов. Постепенно надо эту проблему исправлять, но у нашего бюджета столько издержек, столько непрофильных расходов… Вспомните, возвращаясь к годам нефтяного путинского эльдорадо, на что тратили деньги? Когда покупали за двадцать миллионов долларов за счет «Газпрома» полузащитника для питерского «Зенита», которого потом перепродали в «Баварию», и так далее. 

ЛГ: Заработали же денег.

ИЯ: Да ничего не заработали. Расплачивались газом. Во-первых, продали в «Баварию» дешевле…

ЛГ: Газпромовские деньги — это чьи деньги? Государства?

ИЯ: Это государственная корпорация. «Газпром», на мой взгляд, должен в большей степени нести ответственность за модернизацию инфраструктуры. Уж если откуда и брать деньги, то в значительной степени из бюджета «Газпрома». Речь даже не об этом. Очень много непрофильных расходов, очень много денег вкладывается бог знает во что, а какие-то очевидные вещи не финансируются. Я был в Кирове. Ездил к своим друзьям, к Никите Белых, к Маше Гайдар, которые сейчас руководят областью. Маша повозила и показала мне объекты социальной инфраструктуры города Кирова. Это, конечно, плачевное зрелище. Больница городская… Пытаются ребята что-то сделать, пытаются…

ЛГ: Но деньги-то выделяются?

ИЯ: Деньги выбиваются. Пытаются выбить деньги. Но вот принципиальный вопрос: можно менять тогда, когда есть политическая воля. Они там находятся в экстремальных условиях. Единственные либералы на всю страну, которые возглавляют регион. Вся страна на них смотрит. Они просто не имеют права провалиться. Поэтому они осознают свою ответственность, но к другим-то регионам такого внимания нет. Они там днями и ночами пытаются ситуацию вытянуть. Если они провалятся, они понимают, чем это для них чревато.

ЛГ: Политическая воля на местах. Деньги отпускаются.

ИЯ: Не только на местах. Проблема в том, как выстроена политическая система на местах в нашей стране. Так называемая путинская вертикаль власти практически к нулю сводит возможности для местного самоуправления, для регионального управления. И это одна из стратегических проблем нашей страны. Потому что такая страна, как Россия, не может управляться на ручном управлении. 

ЛГ: Илья, давайте сейчас на каком-нибудь примере посмотрим. Выделили деньги начальнику местному. Он, для того чтобы отчитаться, что все хорошо, вложил деньги туда, сюда — отчитайся наверх, что все хорошо. Какая еще воля? Я понимаю, что они их распихивают по карманам…

ИЯ: Когда у тебя есть один начальник в Кремле, а таких, как ты, очень много по всей стране, очень легко уйти от ответственности. А когда тебе через четыре года надо переизбираться и нужно отчитываться не перед людьми за многие тысячи километров, а перед своими собственными избирателями, которые помнят, что ты обещал четыре года назад, и могут посмотреть, что ты за эти четыре года сделал, — вот в этом смысле уровень ответственности совсем другой.

ЛГ: Люди, которые у тебя в регионе, они тоже сейчас начнут писать президенту на сайт и еще куда-то. Они же не безгласные. 

ПШ: И есть депутаты.

ИЯ: На мой взгляд, конечно, можно писать президенту на сайт, перекрыть улицу можно.

ЛГ: Возмущаться.

ИЯ: Можно написать депутату какому-то, но нет более эффективного средства контроля над чиновниками, чем прямые всенародные выборы. Когда люди напрямую говорят ему — устраивает нас этот чиновник либо не устраивает. А вот эти все писания президенту… Вообще это ненормально, когда проблемы в далеком регионе решаются написанием письма на сайт президента.

ЛГ: У нас нормально. У нас монархия, Илья.

ИЯ: Спасибо, я в курсе. Это верно. Меня это не устраивает. Мне кажется, что монархия в двадцать первом веке не работает. Она просто неэффективна. Не то что я имею что-то против атрибутов монархической власти, не потому, что мне не нравится роскошь монарших дворцов, а потому, что монархия неэффективна, она просто не работает в двадцать первом веке. На мой взгляд, эффективна может быть только демократия. Она тоже не идеальна. Но не я сказал, что еще лучше ничего не придумали.

ЛГ: У нас как раз та страна, в которой не работает демократия.

ИЯ: У нас нормальная страна. По роду службы часто приходится сталкиваться с такого рода аргументами, что у нас страна замечательная, но демократия здесь не работает. Елки-палки, уже в Иране начинает работать демократия, тысячи людей выходят и начинают требовать демократии, а у нас не работает. Так почему не работает-то? 

ПШ: О попытках через веб-сайт общаться с народом. Это уже не первая попытка. У Павла Первого тоже был свой веб-сайт. Это была ячейка, куда каждый желающий мог бросить жалобу. И, по-моему, он занимался этим очень долго. Недели две. После чего он перестал этим заниматься. Он поставил каких-то людей, которые что-то отчитывали, и фильтр какой-то образовался. Но иллюзия того, что можно пожаловаться монарху, она все равно присутствовала. Здесь преемственность какая-то есть.

ЛГ: Я вам напомню годы советской власти, когда это было достаточно эффективно. Если ты жаловался в райком или еще куда-то, то по голове виновнику давали. Тогда была система выстроена правильно. Я понимаю, что сейчас нет никаких правил. 

ПШ: А я в «Московской правде» работал и получал письма, на которых написано было красным: «На контроле горкома»!

ЛГ: Система-то работала.

ИЯ: Сейчас вы правильно употребили слово «иллюзия». Одни сплошные иллюзии. Иллюзия, что можно пожаловаться, иллюзия, что можно через написание президенту решить проблему. Иллюзия, что есть эта вертикаль. Она тоже носит такой пиар-медийный характер. Потому что я за последние годы довольно поездил по стране, объездил примерно тридцать регионов. И понимаю, что вертикаль работает на исключительно узкополитическом уровне. Проблемы она не решает никакие. И опыт работы в Кирове только подтверждает это в значительной степени. С этим надо что-то делать. 

Надо просыпаться, потому что продолжать настаивать на системе, где все проблемы решаются через Москву, через президента, через руководителей, через монарха, — она ненормальная. И я думаю, что она заведет нас в тупик. Это к разговору про техногенные катастрофы…

Первопричина всех наших бед — эта максимальная централизованность. Чтобы обеспечить нормальное развитие нашей страны, необходимо развивать местное самоуправление. Люди на местах — они сами лучше знают, что им нужно. Им не нужно решать проблему через Москву. И когда наши властители говорили, что нам нужна централизация власти, чтобы спасти Россию от расползания, мне кажется, что это либо лукавство, либо очень большая стратегическая ошибка. Только децентрализация, только развитие самоуправления, делегирование больших полномочий регионам может спасти Россию от расползания. Потому что любой кризис в условиях максимальной централизации имеет центробежные тенденции. Это очень опасно.