Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Российско-белорусские отношения

Лев Гулько: Президент Белоруссии Александр Лукашенко выступил с новыми выпадами в адрес России. Он назвал встречу президента РФ Дмитрия Медведева с белорусскими журналистами бессмысленной и пустой. Как-то ревниво он отреагировал. А периодически возникающие проблемы в белорусско-российских отношениях объяснил тем, что Россия не выдерживает конкуренции с белорусской экономикой. 

Выпады президента прозвучали за три дня до визита господина Медведева в Минск, где он примет участие в заседании межгосударственного Совета ЕврАзЭС. В Кремле газету «Коммерсант», откуда мы черпаем информацию, заверили, что слова господина Лукашенко не повлияют на планы президента РФ. Ответ Москвы может все-таки последовать, как это бывало и прежде. Так что ждать?

Павел Шипилин: Лев, а на самом деле, чего же мы его задираем постоянно? Мы же его задираем. Я читал его интервью в газете «Завтра». Он очень логичен.

Кирилл Фролов: Весь вопрос не в том, что мы его задираем. Задираем зачастую не по делу, а вот по делу не задираем. Вот, например, если бы я был министром иностранных дел, я бы очень жестко среагировал на игры Лукашенко с Ющенко. Я считаю, что это нарушение принципов российско-белорусского союза. 

ПШ: А в чем, простите, нарушение? 

КФ: Ющенко является антироссийским политиком. Президент Медведев с ним не ведет дел. Это уже нарушение союзных обязательств. Если мы союзники, значит, с Ющенко мы…

ПШ: Не согласовывал Лукашенко?

КФ: А она должна была согласовываться. Очевидно. Есть у нас Союзное государство, которое предполагается. Если у нас союз, то мы действуем как союзники. У нас союз. Кстати, считаю, что, какие бы ни были проблемы, я абсолютно согласен с президентом Медведевым, который говорил, что Союзное государство и Союзный договор разрушать нельзя. Что проблемы проблемами, но вопрос союза России и Белоруссии — это не вопрос для дискуссии. Это аксиома. 

И здесь президент Медведев повторил патриарха Кирилла, который находился в Минске и сказал, что Божий Суд будет над теми, кто разрушит российско-белорусский союз. Кстати, единственное, в чем прав Лукашенко, — это в том, что встреча президента Медведева с белорусскими оппозиционными журналистами…

ЛГ: Там не только оппозиционные. Там пополам было.

КФ: Я думаю, что он имел в виду оппозиционеров. Здесь нет выпадов по адресу Медведева. Он просто констатирует, что эти оппозиционные журналисты все равно будут за Речь Посполитую, а не за союз с Россией. Просто я понимаю позицию Дмитрия Медведева. Логика понятна. Мол, я хочу весь спектр белоруской прессы. Если мы Союзное государство, то могу и с этими пообщаться, раз единое информационное пространство. Не вопрос. 

В Белоруссию же приглашаются те же региональные газеты. Проханов то в оппозиции, то не в оппозиции, но дружит с Лукашенко. Но действительно вряд ли люди настроены на разрыв союза России и Белоруссии и на строительство новой Речи Посполитой, кстати, Великого Княжества Литовского. 

ПШ: Вот какой вопрос в связи с этим: получается: прежде чем ответить Саакашвили, мы должны были посоветоваться с нашим союзником Лукашенко? Прежде чем письмо писать Ющенко, которое Медведев написал в августе, должны были сначала посоветоваться с Лукашенко? 

КФ: Нет. Я думаю, что многие вещи очевидны по умолчанию. Если у нас союз, то мы взаимодействуем во внешней политике. 

ПШ: Взаимодействуем.

КФ: Если пошли такие дела, как с Саакашвили или с Ющенко, это само собой разумеется. Саакашвили совершает агрессию, Лукашенко нас не поддерживает. 

ПШ: Ющенко не совершал агрессию. 

КФ: Ющенко совершал интеллектуальную и мировоззренческую агрессию.

ЛГ: Лукашенко, конечно, не может нас не поддерживать. Но он нас не поддерживает. Он начинает торговаться. 

ПШ: Газ по пятьдесят…

ЛГ: Если вы мне забашляете, я это признаю. Вообще, он такой дяденька хитрый и, может, правильно и делает. Он на двух работах работает. На двух хозяек. На Евросоюз и на нас. 

КФ: Это жизнь.

ЛГ: И сосет сразу двух маток. Правда ведь? 

КФ: Правда. Но это не повод для разрушения союза. 

ПШ: Нет-нет-нет. О чем вы говорите? 

КФ: О чем идет речь. Даже вербальное Союзное государство... Не повод его разрушать. Здесь президент и патриарх абсолютно правы. Если союз лицемерен, если Лукашенко сосет двух маток, давайте выйдем из этого союза, и будут строиться отношения.

ЛГ: Нет. Не так. Давайте купим Белоруссию.

КФ: Как? 

ЛГ: Ну, как купим? Купим их промышленность. Захватим экономически. Можно же? Не надо никаких войск. Можно купить один завод, второй завод, третий.

КФ: Но земли? 

ЛГ: Земли можно. 

КФ: Здесь проблемы. Лукашенко-то держится за свой экономический суверенитет.

ПШ: Он не продает.

КФ: Не продает. Но я считаю, что такой марксизм в экономике… Нужно понять самое главное: а зачем это все? 

ПШ: А они еще не поняли до сих пор? 

КФ: Зачем объединилась ГДР и ФРГ? И здесь мы уходим на сверхэкономические константы — идеалистические, цивилизационные. Почему ГДР и ФРГ объединилась? 

ЛГ: Уже не смогли удержать ГДР. Вот и все. 

КФ: И поэтому. Здесь есть решение и послевоенное. Но Австрия — немецкое государство. Есть гражданская идентичность, но национальность — немецкая. Есть два немецких государства: ФРГ и Австрия. То, что патриарх говорил: есть русский мир, а здесь немецкий мир. Антифашистский, осудивший нацизм, но немецкий. Сохранивший свою идентичность, культуру, свою историю. 

То же самое и мы должны быть. Белоруссия по классификации великого русского и белорусского историка Михаила Кирилловича — это западная Россия. Белорусы и великороссы — это часть одного большого народа. И это неизменная константа. Исходя из этого, должен быть союз России и Белоруссии. И исходя из противостояния Евросоюзу или США. 

ПШ: Или экономических причин. 

КФ: Да. Он не против кого-то. Это объективная реальность. А если Евросоюз завтра нам будет дружественным союзом? Все равно надо. Это две части единого целого. Да, есть субэтнические местные особенности. И единая история, единая церковь, единое самосознание — это факт живой. Если на Украине мы уже сейчас об этом можем говорить с большим вопросом, то в Белоруссии еще можем. Хотя оппозиционная прослойка, которая, идя на встречу с Медведевым, как раз эту идентичность строит на отрицании России и тех фактов, о которых я говорю. 

В этом смысле Лукашенко прав. Они из-за встречи с Медведевым не изменятся. Они будут за Речь Посполитую. Ну и дальше что? Все равно в Варшаву поедем и будем Княжество Литовское восстанавливать. Как сейчас оно и делается — Литва, Польша, Украина. Поэтому союз с Белоруссией — это глубокая антиреволюционная реальность. Вот о ней и говорил патриарх. Отношения с Лукашенко — это отдельный вопрос. Не надо иронизировать.

ЛГ: И не обращать внимания на его выпады…

КФ: Как не обращать? Обращать. Делать выводы. Естественно, ехать надо. Дмитрий Анатольевич скажет и про Ющенко, и приведет какие-то факты по поводу конкурентоспособности белорусской экономики. 

ПШ: Есть проблемы между Западной и Восточной Германией, но стену восстанавливать не надо. 

КФ: Не надо. Там есть экономические проблемы, раздражение на западе оттого, что это ноша — восток. Но они же не собираются опять на ГДР и ФРГ разделяться.

Выборы на Украине

ЛГ: Тема номер два. Наша бывшая республика, а теперь самостоятельное государство. Через неделю в Киеве состоится саммит «Украина — Евросоюз», проведение которого готовилось все пять лет президентства Виктора Ющенко. До октября сего года предполагалось, что на саммите будут подписаны два важных документа: о членстве Украины в ЕС и о создании зоны свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. 

«Независимая газета» пишет: «Для Украины это важно. Поскольку евроинтеграция — единственное внешнеполитическое направление, которое объединяет и восток, и запад страны. Его поддерживают практически 60 процентов населения». Однако поставить красивую точку, как пишет издание, в работе Ющенко на посту президента не удалось. Украинские эксперты уверены, что подписание соглашения будет перенесено на время после президентских выборов. 

ПШ: Как жаль, что Ющенко не будет. А его уж точно не будет. 

КФ: Но Евросоюз сказал свое последнее слово. Ющенко рассчитывал на то, что этот саммит будет последней ниточкой, которая его поддержит.

ПШ: Очень жаль. 

КФ: Но не поддержит. Ющенко не будет. 

ПШ: Он делал все очень правильно. У них теперь очень у многих такие настроения на Украине. Чтобы быть как-то поближе к России. А ведь раньше такого не было. 

КФ: Он каждый день делал то, чтобы стошнило от всего, что происходит.

ПШ: Украинский язык тоже не любят.

КФ: Если он раз в неделю подписывает очередной указ о реабилитации Бандеры... Он их реабилитирует каждый день. Вот недавно новый указ написал — нужен план до 2012 года по реабилитации бандеровцев. 

Но, я считаю, реакция Евросоюза чрезвычайно мягкая. Кстати говоря, шутки шутками, но следующая реабилитация — нацизма — это уже не шутка. Ведь он пришел и ушел. Его не выберут после всего этого. Но какие-то отморозки при его поддержке возьмут и чего-нибудь сделают. Сошлются на президента. 

Ведь в России есть такая проблема. Борьбе с нацизмом все-таки уделяется серьезное внимание. Об этом говорят и пишут хотя бы. Там это государственная политика. И Евросоюз мягко поступает. Почему он ни разу не обратил внимания на преступников? Здесь тоже двойные стандарты. Лукашенко бы не был и вашим и нашим — против него введены санкции за нарушение свободы слова. А почему против Ющенко Евросоюз не вводит санкции? Реабилитирует нацистских пособников. 

ПШ: Да все это понятно.

КФ: Верхушка — выпускники разведывательных школ. Все они там учились, получали образование. 

ПШ: Лазутчики были они? 

КФ: Они учились. Да. Лазутчики были. Сами были пацифисты. 

ПШ: Не пацифисты. Они боролись за Украину. Очень любили поляков и евреев. Такие нежные чувства. 

ЛГ: Извините, я вас перебью, у меня вопрос такой: Ющенко не будет, придет кто-нибудь — либо Тимошенко, либо Янукович, либо кто-то третий. Бог его знает.

ПШ: Я за Тимошенко. 

ЛГ: Подождите. Либо кто-то третий. Они сразу повернутся к лесу задом, а к нам передом? 

КФ: Уйдет, скажем, третий. Останется два лагеря — Тимошенко и Янукович. В этой игре Тимошенко автоматически представляет часть центра и запад Украины, а Янукович, так или иначе, — юго-восток. 

ЛГ: А деньги кто представляет? У них же, кажется, деньги — это главное.

ПШ: А деньги представляет Кремль. 

КФ: Кремль, Евросоюз, собственные источники — это отдельный вопрос, — Соединенные Штаты или еще что-то. 

Но! В чем тема дня? В том, что, договариваясь, они будут договариваться о том, что регионам Украины, зонам влияния необходимо некое самоуправление. И безопасность для элит. Никто не хочет каких-то процессов. То есть консенсус Украины — это, конечно, федерализация. Если останутся два основных игрока, грубо говоря, федеральных — Тимошенко и Янукович, — то они, хочешь не хочешь, будут вынуждены распределять сферы влияния, договариваться. 

И вот такой федеральный договор — это моя сфера влияния, это твоя сфера влияния, и эти сферы влияния никто друг у друга не трогает, никто не заставляет славить Бандеру, никто не трогает этих бандеровцев в Галиции, не переделаете вы их. Они другие. Но бандеры не трогают русский язык. У них два языка. Люди друг другу не мешают жить. 

В этом залог решения проблем — перестать друг другу мешать жить. Запад и Восток. Тогда они уживутся в одном федеративном государстве. Что это угроза территориальной целостности — это чепуха. Федеральные права земель огромные. Соединенные Штаты… Там разные уголовные кодексы в разных штатах. То же самое и здесь. Если Галиция перестанет навязывать свое видение… Эти ежедневные указы, фальсификация истории, голодоморище. Ну, ужасный голод. 

Кстати говоря, в субботу по поручению патриарха в Москве отслужат панихиду по жертвам голода и политически репрессий в СССР. Голод был, он был страшный, но не было геноцида украинцев по этническому признаку. Были страшные политические репрессии, но при этом Ленин проводил тотальную украинизацию. Да, украинцы были его союзники. Он их всячески поддерживал. Грушевского. Активно работали. Они проводили политические репрессии против сторонников единой неделимой России. Против «белых».

ЛГ: Если подводить итог: значит, нам мешает Ющенко. А сейчас выборы, и нам все равно кто: Тимошенко или …? 

КФ: Не все равно. Я не совсем с этим согласен. Да, я говорю, что нам придется договариваться. Когда говорят, что Путин с ней договорился, я не знаю... 

ЛГ: Ну, это «Газпром» с «Нафтогазом» договорились перед выборами. 

КФ: А дальше-то что? Какова цена этим договоренностям? В этом отношении Виктор Федорович действительно прагматичный политик. Он не будет заставлять людей учить одну и ту же версию истории, переделывать их самосознание. Это не приоритет. Для Ющенко — это жизнь, создать антироссийских украинцев. Он каждый день подписывает какие-то указы. Для Юлии Владимировны это не жизнь, но важная составляющая. Кабинет министров принял постановление о том, что нельзя разговаривать на русском языке на школьных переменах. Это ведь не Ющенко — это уже Тимошенко. 

ЛГ: Ну, если это будет мешать бизнесу, то примут другое постановление.

Проблема Южных Курил

ЛГ: На днях японское информационное агентство сообщило: правительство Японии официально считает, что острова южной части Курильской гряды были, цитата: «незадолго до конца войны незаконно заняты Советской армией». После опубликования этого скандального сообщения МИД Японии сообщил, что отзывает документ, в котором содержались все эти утверждения. Дипломатическое ведомство пояснило, что в СМИ попал один из неутвержденных вариантов, заготовка ответов на запрос, и назвало произошедшее невероятной ошибкой, требующей извинения. 

ПШ: Есть такая версия, что каждый японский политик делает себе карьеру на северных территориях. 

КФ: Заметим, что у нас в голову никому не приходит делать японских политиков персонами нон грата. А на Украине Ющенко несчастных крымских патриотов, которые смеют что-то подобное говорить, сразу судят. Российских политиков, которые даже не говорят, что надо отделить Крым и Севастополь от Украины, делают персонами нон грата. Понятное дело, что это очень противный и неприятный вброс. 

ПШ: Очередной.

КФ: Очередной. Я убежден, что Россия и все политические силы не отдадут и пяди земли. Торг здесь не уместен. 

ЛГ: Почему не уместен торг? Зачем нам они? 

КФ: Потому что… никаких концессий. Есть вещи — бизнес, бабки, экономика. А я пытаюсь сказать, что, да, экономика — важная штука. Но есть принципы, есть ценности, есть вещи, которые выше экономики. И если мы отдадим хоть пядь родной земли, то мы не защитим и остальную нашу огромную территорию.

ПШ: Мы же отдали остров на Амуре. Не так давно. В прошлом году. Было ведь такое?

КФ: Когда было такое? 

ПШ: В прошлом году. Вспомните. 

КФ: Тогда это плохо.

ПШ: Плохо. Дачи даже были у людей на этом острове. 

КФ: Я не специалист по российско-китайским отношениям. Я сейчас приду домой и проверю. Если действительно отдали… А если вы соврали, то буду так же выступать! Ни пяди родной земли! Есть вещи, которые не продаются, не обсуждаются, которые больше денег. Потому что, если одну пядь отдашь, завтра все откусят.

Бурундийские барабанщики на Сахалине

ЛГ: И на десерт нашей сегодняшней беседы: похоже, ряд регионов, как пишет «Комсомольская правда», с кризисом уже покончил. По крайней мере такой вывод можно сделать, глядя на новогодние приготовления хозяев регионов. Сахалинские власти, например, собрались украшать праздничный стол бурундийскими барабанщиками чернокожими. Только на их проживание на острове не жалко потратить почти полмиллиона рублей. Там все было по закону — был тендер выставлен, названа сумма. 

ПШ: То есть это не тот случай, когда в долину Гейзеров на вертолетах прокуратура летала? 

ЛГ: 490 тыс. рублей выиграет тот, кто будет предлагать наименьшую цену. Судя по конкурсным документациям…

ПШ: Это вообще характерно для каких-то отдаленных территорий? А вот где-нибудь в Рязани у нас не заказывают бурундийских барабанщиков на Новый год? 

КФ: Я бывал на Сахалине. Читал лекции местным учителям. Я вам скажу, что там очень плохо живут. Многие не могут на материк вообще попасть. 

ПШ: То есть им не до бурундийских барабанщиков?

КФ: Им явно не до бурундийских барабанщиков. 
И остров в жутком состоянии. И дорог там нет. Хотя, если посмотреть на рядом находящиеся острова Японии... Небоскребы. Мне было так за державу обидно. Богатейший регион. Там рыба, и то, и се. 

Конечно, здесь я поддерживаю Дмитрия Анатольевича Медведева. И его тезис о борьбе с коррупцией, и тезис о национальной модернизации. Если модернизации не будет, то, сколько мы ни будем кричать о Курильских островах, мы их не удержим. Я ничего не имею против бурундийского народа, я не расист. 

ПШ: Ну мало ли! 

ЛГ: Но деньги!..

КФ: Куда их потратить? Сахалин при его природных богатствах может бизнес вести нормальный, чтобы поднимать все это дело. 

ПШ: Что им мешает? 

КФ: Что мешает? Здесь бурундийские барабанщики. Как говорится, ноу комментс.