Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Коррупция в армии

Лев Гулько: Если говорить глобально, то наша сегодняшняя передача будет посвящена итогам ушедшего года. Все события в той или иной мере можно считать либо итогом, либо началом каких-то новых событий. В частности, в Вооруженных силах России произошли серьезные изменения, как пишет российская пресса. В запас был уволен главнокомандующий сухопутных войск генерал армии Владимир Гоголев. Также уволен командующий Северо-Кавказским округом Сергей Макаров.

СМИ полагают, что отставки стали следствием масштабных проверок. Это с одной стороны. С другой стороны, идет подковерная борьба между начальником Генштаба и министром обороны. Начальник Генштаба, как говорят некоторые эксперты, ставит на ведущие командные места своих людей.

Павел Шипилин: В последнее время то и дело заходят разговоры о коррупции в армии. И параллельно идет еще одна тема — военная реформа. Вы как-то исследовали эти вопросы?

Лев Гудков: Нет. Армия — довольно закрытая зона. И там есть свои социологи. Нас туда не очень пускают.

ПШ: А мнение людей?

Лев Гудков: Мнение людей об армии, конечно, есть. И мы опрашиваем тех военнослужащих, которые живут вне казарм. То есть это либо офицеры…

ПШ: А внутрь вас не пускают?

Лев Гудков: Внутрь нас не пускают. Собственно армейскую проблематику мы не захватываем. Но мнение об армии, конечно же…

ПШ: И какое же оно? Как оно меняется?

Лев Гудков: В последнее время оно чуть улучшается. В принципе, положение в армии видится на протяжении всех лет постсоветского времени как довольно жалкое, малоспособное к боевым действиям и к защите населения. Хотя большинство людей верит, что в случае опасности и действительно серьезной национальной угрозы существования России армия, как и в прежние времена, мобилизуется и будет в состоянии защитить.

ПШ: А были ли какие-то изменения до и после событий в Грузии?

Лев Гудков: Видите ли, сам информационный контекст войны в Грузии был очень жестко регулируемым. Главное тут — федеральные каналы, центральные каналы, которые давали только одну точку зрения. Альтернативные источники, прежде всего пресса и Интернет, работают на сравнительно малую аудиторию. Скажем, «Ведомости» или «Новая газета» — это десятки и сотни тысяч тиража. То есть аудитория ограничена по сравнению с Первым и вторым каналами, которые охватывают 90—95 процентов населения. В принципе, идет накачка авторитета армии, повышения авторитета и ее прославления. И последние месяцы особенно авторитет армии и доверие к армии немножко поднялись.

Надо разделять в общественном мнении два момента: армию как институт, как символическую структуру, которая воплощает наивысшие ценности национальные — славное героическое прошлое, победу в войне, школу мужества и прочее. И в этом смысле доверие к армии достаточно высоко. Армия занимает в списке доверия третье место — после двух первых лиц.

ЛГ: У России есть два союзника — армия и флот.

Лев Гудков: Да. И церковь. На третьем месте по доверию — армия.

ПШ: Милиции не доверяют совсем?

Лев Гудков: Нет. Это в самом низу — в зоне абсолютного недоверия. Ни милиции, ни местным властям, ни прокуратуре, ни суду, ни депутатскому корпусу, ни политическим партиям, ни Госдуме. Все, что имеет отношение к повседневной жизни людей, к представительству интересов, — все находится в зоне полудоверия либо полного недоверия.

А доверие к армии достаточно высоко. Положение в армии оценивается крайне негативно. Армия коррумпирована. В армии дедовщина. Армия ведет несправедливую войну в Чечне со всеми злоупотреблениями. И огромная часть населения считает оправданным всеми силами избежать призыва своих сыновей в армию. За исключением, скажем, наиболее депрессивной и бедной среды — села и малых городов, где служба в армии — выход из этого состояния. И там это одобряется. Поэтому армия и сама по себе, и по составу становится хуже и хуже. И проблематика в армии видится нерешаемой.

Армия и коррупция… Военкоматы в списках наиболее коррумпированных организаций. Ситуация в армии тоже рассматривается как наиболее коррумпированная. Это и понятно. Потому что в армии выделены зоны полной секретности. Они выведены полностью из-под контроля общества. И это является одной из опор системы. В этом смысле, я думаю, чем выше уровень секретности и бесконтрольности, тем выше и коррупция, естественно.

ЛГ: Я хотел задать вопрос. Мы такие одни единственные в мире в своем отношении к Вооруженным силам?

Лев Гудков: Нет, что вы!

ЛГ: Интересно, а зарубежные опросы что показывают?

Лев Гудков: У нас есть масса таких международных исследований. Авторитет армии во множестве стран очень высокий. Причем необязательно это связано с величиной страны. Скажем…

ПШ: Израиль, Швейцария.

Лев Гудков: Израиль, Швейцария, Ирландия, Соединенные Штаты, Великобритания. Во многих странах…

ПШ: А где так же, как у нас?

Лев Гудков: В Германии низкие. Там травма войны. И традиционные ценности — милитаризм и военные организации — все достаточно низкие.

ПШ: Дедовщина?

Лев Гудков: Нет, дедовщины там просто нет.

ЛГ: То есть это нормальные отношения человеческие. К армии. Как во всем мире.

Лев Гудков: Конечно. Это институт, защищающий национальную безопасность. Армия по своему устройству довольно архаический институт, очень ритуализированный и, конечно, апеллирующий к национальному прошлому, воплощающему историю страны. Поэтому гордость за армию — достаточно распространенная вещь.

Другое дело, что все-таки эта массово призывная и неэффективная коррумпированная армия страдает от внутреннего насилия, небоеспособности, бедности. Это все-таки огромная социальная проблема. Неслучайно, что из армии бегут и прочее. Борьба с коррупцией в армии действительно является способом вытеснить наиболее консервативный состав из генералитета, который блокирует все попытки реформирования армии. Ведь у нас на протяжении всего постсоветского времени это двенадцатая попытка реформировать армию. Все одиннадцать ни к чему не привели. Есть сильнейшее сопротивление высшего командного состава, который живет этим.

ПШ: Собирается отстаивать свои ценности.

Лев Гудков: Никто не говорит, что армия не нужна. Но нам нужна действительно компактная, мобильная, эффективная, очень высокообразованная армия, свободная от всех наших постсоветских болячек. Прежде всего от дедовщины и коррупции.

Россия — несвободная страна

ЛГ: Еще один итог неутешительный ушедшего года. Американская правозащитная организация Freedom House обнародовала свой доклад о свободе в мире в 2009 году. Об этом, в частности, пишут газеты «Коммерсант» и «Ведомости». Как и год назад, Россия была отнесена к числу несвободных стран с тенденцией ухудшения ситуации. Это страшные слова. Такая оценка дана из-за убийств журналистов и правозащитников. А также из-за попытки Кремля «манипулировать в публичном пространстве». Правда, Швейцария у Freedom House — тоже несвободная страна. А вообще свободная страна бывает?

Лев Гудков: Конечно.

ПШ: Вот меня в связи с этим интересует, как регулирует мнение Первый канал. И вообще, влияние средств массовой информации на формирование мнений. Например, убийства милиционерами людей — они вдруг стали убивать или вдруг стали об этом писать?

Лев Гудков: Конечно, стали убивать гораздо больше. Это как раз последствия отсутствия контроля, безнаказанность и неподвластность общественной критике, общественному слежению того, что происходит.

ПШ: И все-таки несвободная страна?

Лев Гудков: Нет, конечно. Мы несвободная страна. Процедура, по которой они рассчитывают, включает характер выборов, участие оппозиции, свободу прессы, уровень коррупции и прочие вещи. По-моему, там семь или восемь параметров, которые они пересчитывают и выводят.

ПШ: Мы со Швейцарией — несвободные страны?

Лев Гудков: О швейцарцах я не знаю.

ЛГ: Там частично тоже какие-то нарушения, какие-то ограничения.

Лев Гудков: В принципе, самые свободные — скандинавские страны.

ЛГ: Тоже, я вам скажу, есть всякие проблемы... Скажите, Freedom House — это ребята со стороны. А внутри-то что считают? Может быть, какие-то отголоски есть? Наш народ-то как считает? Мы несвободные?

Лев Гудков: Идет обратный процесс. И ощущение того, что люди становятся более свободными, растет. И сегодня больше 60 процентов считают себя людьми свободными.

ЛГ: 67 процентов, если я не ошибаюсь.

Лев Гудков: Да, 67.

ПШ: А что, было меньше?

Лев Гудков: Было меньше.

ПШ: А в какое время? В 90-е?

Лев Гудков: В 90-е. Потому что под свободой понимается некоторый уровень возможностей потребления, приобретения.

ПШ: Не свободу высказаться, а свободу купить.

Лев Гудков: Существовать. Работать и получать нормальную зарплату.

ЛГ: Это нормально абсолютно.

Лев Гудков: Это нормально, я считаю. Потому что без этого, без достойной оценки своего труда и возможности уважать себя за это, за обеспечение приличного нормального, по оценкам самих людей, по представлению о жизни…

ПШ: Ну, Freedom House все-таки другие параметры берет. Ведь верно же?

Лев Гудков: Он — со своей стороны. Межстрановое сравнение. И потом, любые показатели относительны. Здесь важно ощущение людей. Конечно, в двухтысячные годы рост доходов шел 7—10 процентов в год. И это ощущалось.

ПШ: Люди-то ощущают? Например, беспокоит их, что они получают недостаточно информации или что она необъективна? Вот этот нюанс…

Лев Гудков: Безусловно, растет признание того, что средства массовой информации контролируются властью, что дается неадекватная или односторонняя информация.

ПШ: Это мешает?

Лев Гудков: Это не является первостепенной проблемой для большинства людей. Это занимает прежде всего довольно узкий круг или слой людей. Довольно образованных, с более широким информационным горизонтом, понимающих опасность этого, понимающих, что их благополучие связано с развитием страны, обеспечением свободы прессы, независимости суда.

ЛГ: То есть олигархи?

Лев Гудков: Нет, не олигархи.

ПШ: Это мы с тобой, Лева!

Лев Гудков: Нет, олигархи — это единицы. А это примерно 10—12, максимум 15 процентов.

ЛГ: Средний класс, что ли, о котором все говорят?

Лев Гудков: Я бы сказал: то, что может когда-то стать средним классом. Но пока еще нет. Это все-таки более образованные и более обеспеченные люди, понимающие, что чем сильнее государство будет пытаться зажать и СМИ, и прессу, и экономическую жизнь, тем хуже им будет жить.

ЛГ: Смотрите, что говорит Немцов по поводу этого доклада — один из руководителей оппозиционной коалиции «Солидарность». Он говорит, что доклад точно фиксирующий. Несмотря на то что Медведев говорит правильные слова, как отмечают многие, в силу его нулевого влияния они превращаются в сотрясание воздуха. Нулевое влияние у Дмитрия Анатольевича? Что показывают опросы?

Лев Гудков: Больше половины считают, что власть находится в руках двух лиц — у Путина и Медведева. Медведев пользуется определенным авторитетом, но не рассматривается как самостоятельная фигура. Это скорее такой клон или проекция Путина.

ПШ: Но не нулевой рейтинг?

Лев Гудков: У него очень высокий рейтинг. Но рейтинг именно как человека, следующего путинским курсом и находящегося под контролем Путина.

ПШ: Мы как раз со Львом посмотрели ваши материалы: там везде по опросам второе место у Медведева.

Лев Гудков: Второе место — очень высокое.

ПШ: Нулевым его никак не назовешь.

Лев Гудков: Нет, нет... Но это именно после авторитета доверия и популярности Путина. За высоким рейтингом не надо видеть всенародную любовь. Потому что симпатия к Путину, так же как и к Медведеву… Большинство говорят, что они поддерживают и одобряют его политику. Но ведь ничего другого не предложено. И мы ничего плохого не можем сказать.

ПШ: Вы ведь подробно исследовали этот вопрос. И, в частности, в вашем докладе на «Ходорковских чтениях» вы упоминаете два расхожих мнения: первое мнение — страна возвращается в СССР, нынешнее время — разновидность фашизма. И второе мнение, что нынешний режим — это персональная авторитарная власть премьер-министра. Вы могли бы продемонстрировать, какое из них верное?

Лев Гудков: Я говорю, опять-таки, что я ни с тем, ни с другим мнением не согласен.

ПШ: Да, вы об этом дальше пишете, но хотелось, чтобы вы об этом сказали.

Лев Гудков: Я думаю, что мы — это, конечно, не фашистский и не тоталитарный режим.

ПШ: Вы в этом уверены?

Лев Гудков: Абсолютно. Потому что нет однопартийной системы, нет массовых репрессий. Все-таки мы сидим с вами в студии и имеем возможность говорить.

ЛГ: А также уезжать из страны и возвращаться — это тоже важный момент.

Лев Гудков: Да. Общество все-таки полуоткрытое, а не закрытое окончательно. Все-таки есть средства массовой информации, а не пропаганда. Нет такой миссионерской идеологии «спасающего учения», которое принуждалось. Все-таки в стране некоторое многообразие мнений. И нет дублирующих структур типа КПСС, которая обеспечивала и кадровое назначение, и управление над обществом. Нет плановой экономики.

Но страна сама по себе развивается крайне неравномерно. Есть области с большей динамикой, при всех оговорках — экономика, технологии, массовая культура. И есть институты, которые только поменяли вывески, а фактически по своей структуре неизменными остались от советской системы. Это прежде всего конструкция власти — бесконтрольная по отношению к обществу, выстраиваемая сверху вниз, подбирающая себе исполнителей. В этом смысле выстраивающаяся как пирамидальная, опирающаяся на силовые структуры — прежде всего на спецслужбы, выведенные из-под закона и не подчиняющиеся суду.

Не произошло очень важной вещи, без которой ни процесса модернизации, ни развития современного общества невозможно: не произошло разделения властей. Власть тотальная. Она удерживает контроль над основными системами управления — прежде всего репрессивными структурами. Поэтому не гарантирована собственность. Нет независимости суда — значит, не может быть гарантирована частная собственность. Если не гарантирована частная собственность, значит, не будет долгосрочных инвестиций. Потому что кто же будет вкладывать большие деньги, если нет гарантий? Приходит только спекулятивный капитал, быстрые деньги. Либо возникает коррумпированная экономика — собственность в обмен на лояльность чиновничества. Или сращение администрации и экономики, что, вообще говоря, блокирует развитие страны, экономики и прочее.

ПШ: Если подводить итог: Россия несвободная страна?

Лев Гудков: Да.

ПШ: Можно об этом говорить. Так оно и есть, но не все граждане России по этому поводу убиваются.

ЛГ: 67 процентов.

ПШ: 67 процентов не убиваются.

Лев Гудков: Напротив, я говорю, что все-таки двухтысячные годы, благодаря нефтяной ренте прежде всего и отчасти благодаря тому, что, хоть и с опозданием, с трудом, но запущены рыночные механизмы, которые только при Путине дали эффект и эффект от которых Путин приписал себе, все-таки люди начали лучше жить, заработал немножко реальный сектор.

ПШ: То есть иллюзия благополучия все-таки какая-то есть?

Лев Гудков: Понимаете, больше половины не ощущают на себе никаких изменений. У нас очень большая страна.

ЛГ: Слишком.

Лев Гудков: И очень пестрая.

ПШ: Судим по Москве?

Лев Гудков: Да. 67 процентов живут в селе и малых городах. Это зона хронической депрессии, бедности. У этих людей нет собственных ресурсов, чтобы выскочить из этого состояния. Они могут надеяться только на власть, и они ждут, что государство будет заботиться о них. Выполнять свои обязательства, которые обещала и в советское время, и в постсоветское время. При этом они знают, что государство их наколет, но все равно надеются. Больше не на что. И это вот мощнейшая такая консервативная масса, гасящая все изменения. Примерно треть, даже чуть поменьше, около четверти, — они сильно выиграли от происходящих изменений. Особенно те, кто приближен к власти. И связаны с властью — «сидят на трубе».

ПШ: И круг замкнулся. Не свободная страна, но всем это нравится. Всех это устраивает. За исключением узкого слоя интеллигенции.

Лев Гудков: По крайне мере люди успокоились, что таких потрясений, как в 1990 году или в 90-е годы, не будет. Все-таки уровень жизни 1990 года, последнего советского, был восстановлен только в 2003—2004 годах. Провал связан с реструктуризацией экономики и с крахом советской системы. Он очень тяжелый был. Не надо забывать об этом.

Выборы на Украине: окно в Европу или в Россию?

ЛГ: Давайте поговорим о наших соседях и даже практически братьях двоюродных. Украина, как пишет иностранная пресса вслед за российской, переросла антироссийский негативизм. О чем идет речь? О том, что Ющенко в ходе предвыборной гонки играет роль кандидата-неудачника. Победу на президентских выборах собирается праздновать Виктор Янукович, пишет мировая пресса. В интервью лидер «Партии регионов» говорит, что большая часть украинцев из-за общей истории чувствует себя ближе к России, чем к Европе, хотя с надеждой смотрит на европейскую перспективу с сохранением нейтрального статуса государства. Это Wall Street Journal пишет. А вот Globe and Mail: «Эксперимент по европеизации, по-видимому, разочаровал украинцев, — считает издание. — Попытки вступить в НАТО оказались бесплодными, зато разозлили Россию, а инвестиции если и поступают, то ненадолго. Евросоюз фактически бросил Украину на произвол судьбы». В общем, поигрались, и хватит.

ПШ: Все опросы вроде бы предрекают победу Януковича. Но, честно говоря, я его уже вообще перестал воспринимать. И еще есть версия, что если два кандидата — Виктор Янукович и Юлия Тимошенко — все-таки перегрызутся перед вторым туром, то победу одержит действующий президент. Имеется в виду, не одержит победу на выборах, а если будет какое-то чрезвычайное положение, склоки…

ЛГ: У него уже нет сил руководить.

Лев Гудков: Я не думаю, что будет введено чрезвычайное положение. Опросы, причем проведенные разными службами, — только не российскими и не Януковича, а более независимыми и авторитетными украинскими службами, — показывают примерно такую расстановку: где-то 29—33 процента в пользу Януковича в первом туре. Около 15 процентов — Тимошенко.

ПШ: А во втором?

Лев Гудков: Вот! А во втором ситуация свершено неопределенная, потому что совершенно непонятная. А дальше как расклад... Явно совершенно, что Тимошенко подберет ющенковский электорат. И других партий. И здесь ситуация может выровняться. Она очень проблематичная. Я довольно спокойно смотрю на ситуацию на Украине. Важно, чтобы там определились, сложились правила игры. Вне зависимости от того, кто победит. И есть система контроля над выборами. Честными.

ЛГ: А, простите, кто контролирует там?

Лев Гудков: Само общество.

ПШ: Грузин пригласили.

ЛГ: Смотрите, украинские избиратели продают свои голоса через Интернет и в честные выборы не верят. Какой контроль?

Лев Гудков: Общественность.

ЛГ: Которая голоса свои продает?

Лев Гудков: Нет. Это все-таки копейки. Есть, конечно, какой-то процент фальсификаций. Я в это не верю, честно вам скажу. Были фальсификации с голосованием на домах на востоке. Было давление на западе. Но факт остается фактом: общественное внимание заставляет перепроверять и контролировать эту процедуру. И объем фальсификаций по сравнению с нашим совершенно несопоставим.

ПШ: То есть если вернуться к прежней теме, то Украина все-таки свободная страна по сравнению с Россией.

Лев Гудков: По крайней мере после скандалов 2004 года они установили гораздо более жесткий общественный и судебный контроль над этими процедурами.

ЛГ: А изменилось отношение российского народа к Украине?

Лев Гудков: Изменилось. Оно стало гораздо хуже. У нас здесь симметрично.

ПШ: А причина? Вы исследовали или вы просто констатируете?

Лев Гудков: Конечно, исследовали. Это мощная антиукраинская пропаганда.

ПШ: Опять средства массовой информации?

Лев Гудков: Конечно. И политика нагнетания того, что Украина, присоединившись к НАТО и в отдаленной перспективе к Евросоюзу, станет источником опасности или угрозы для России. Это угроза для Кремля, а не для населения. Но тем не менее эффект такой систематической антиукраинской информации сказывается.

Кстати говоря, сами украинцы относятся к русским и к самой России гораздо лучше. 68 процентов с большой симпатией и одобрением. Там не работает эта антироссийская пропаганда.

ПШ: По вашему мнению, по вашим оценкам, кто все-таки будет президентом?

Лев Гудков: Не знаю.

ПШ: Кого бы вы хотели видеть?

Лев Гудков: Вы знаете, мне не нравится ни один из кандидатов.

ПШ: Есть «Против всех».

Лев Гудков: Не всегда бывает так, что резкие социальные переломы выносят достойных людей. Социальный слом — довольно мутное состояние. И люди, к сожалению, выходят наверх не самые лучшие. Популисты и прочее.

ЛГ: Еще одна цитата: «Кремль не симпатизирует Ющенко. Однако в отличие от 2004 года проводит политику невмешательства в выборы», — считает один из корреспондентов издания.

Лев Гудков: Это не совсем так.

ПШ: А как?

Лев Гудков: Работают пиарщики, конечно, и политтехнологи.

ПШ: А на чьей стороне?

Лев Гудков: Януковича.

ПШ: А, Януковича!

Лев Гудков: Отчасти. Там две команды. Отчасти на Януковича, отчасти на Тимошенко.

ЛГ: Деньги разделились.

Лев Гудков: Да. Потому что…

ПШ: А может, удвоились?

ЛГ: Может, удвоились.

Лев Гудков: Как я понимаю, проведены соответствующие переговоры с той и с другой стороной. И в этом смысле ставка сделана на обоих.

ЛГ: А скажите, пожалуйста, Соединенные Штаты Америки работают на Украине? Или мы договорились с ними?

ПШ: Это всех беспокоит. Главный вопрос.

Лев Гудков: Я думаю, в какой-то степени, конечно, работают. Поддерживают гражданские структуры и прочее. Но это раздуто до масштабов национальной угрозы и очень сильно демонизировано и мифологизировано.

ПШ: Нет, ну то, как к американскому послу министры ходили, — это же факт.

Лев Гудков: Ходили.

ПШ: Сейчас вроде бы не ходят.

Лев Гудков: Может быть, и не ходят. Важно не кто победит. Важно, чтобы сложились институты, которые работают. Выберут Януковича, он проработает, на следующих выборах, он проиграет…

ПШ: Конечно.

ЛГ: Кстати не факт, что Янукович как-то повернется лицом к России.

Лев Гудков: В том-то и дело.

ПШ: А Тимошенко отвернется.

Лев Гудков: Абсолютно. Важен процедурный порядок. Чтобы он установился. И это признак работающей демократии, а не персонажи.

ЛГ: Тогда последний вопрос. Он стоит в заголовке нашего отрезочка. Выборы на Украине — окно в Европу или в Россию?

Лев Гудков: Украина, как мне кажется, очень медленно и с большим трудом движется в сторону Европы. И для России, я считаю, это положительный пример. Без всякого сомнения. Может быть, если Украина быстро европеизируется, это окажет какое-то влияние и на нас. Потому что хуже всего — усиление того враждебного пояса по нашим границам. Превращение страны опять в закрытую крепость, закрытое общество со всеми врагами — это, мне кажется, хуже всего.

Дело ЮКОСа в Страсбургском суде

ЛГ: России в очередной раз удалось отложить рассмотрение в Европейском суде по правам человека корпоративной жалобы акционеров ЮКОСа по отъему собственности. В последний момент заседание было перенесено с 14 января на 4 марта. К этому времени Россия успеет, как пишут средства массовой информации, ратифицировать 14-й протокол Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, упрощающей процесс рассмотрения жалоб в Страсбургском суде, и Россия постарается таким образом задобрить Европу. Она для этого, как говорят эксперты, и затягивает.

ПШ: Если говорить о странах… Вы же зондировали, исследовали, как относятся россияне к делу ЮКОСа, к Ходорковскому, к этой проблеме вообще?

Лев Гудков: Мы ведем это исследование с 2003 года. Почти постоянно.

ПШ: Даже чуть раньше, чем был арестован сам Ходорковский.

Лев Гудков: Да. Понятно, что это дело знаковое. И уроки ЮКОСа были восприняты российским бизнесом…

ПШ: Если нарисовать график внимания россиян, как бы вы изобразили его с 2003 года по 2009 год?

Лев Гудков: Он падает. Снижается от 60 до примерно 45 с копейками процентов людей, которые следят за этим или хоть сохраняют какую-то информацию.

ПШ: С чем вы это связываете? Опять же со средствами массовой информации?

Лев Гудков: Конечно! Вы представьте себе, что для трех четвертей населения единственный источник информации — это ящик. Первые два канала. Сколько там скажут, столько и послушают.

ЛГ: А некоторые говорят, что три четверти населения вообще никакого отношения к этому делу не имеют. Им не горячо и не холодно оттого, что будет с Ходорковским, с ЮКОСом, с этими деньгами. Все равно они нам не достанутся.

Лев Гудков: Половина людей действительно говорят и выказывают отсутствие всякого интереса к этому. Одно время, когда шла сильнейшая демагогия в отношении этого дела, было сказано, что деньги будут пущены на социальные нужды: на выплаты пенсионерам и прочее. И среди пенсионеров вырос заметно интерес к этому и ожидание, когда же наконец они это ощутят.

ПШ: Вы проводили опрос. Помнится, было высказывание публичное, что деньги ЮКОСа пошли на развитие российского жилкомхоза. 65 процентов не верят в это, а верят только девять процентов.

Лев Гудков: Да. Не верят. Вот эти девять процентов — в основном пенсионеры.

ПШ: Хотите сказать, что если бы опрос был проведен среди них, то эти показатели были бы стопроцентные?

Лев Гудков: Не стопроцентные, но заметное большинство. Потому что люди живут плохо…

ПШ: Это же означают и ваши данные.

Лев Гудков: Эти 65 процентов не среди всего населения, а среди тех, кто все-таки интересуется и как-то следит за этим.

ПШ: Даже если мы берем этих респондентов, то что же у нас получается? У нас получается, что далеко не все верят «ящику».

Лев Гудков: Нет, не все.

ПШ: Как бы он ни старался.

ЛГ: Как это происходит? «Да врут они все!» Так?

Лев Гудков: Не совсем так. Тут все сложнее. Доверие растет в отношении событий, вещей, информации, которые нельзя проверить на опыте. Когда говорят об американском заговоре или происках на Кавказе, на Украине — верят. Потому что проверить не могут.

ПШ: А вот когда говорят о росте пенсии…

Лев Гудков: Да. О росте пенсии или что вот раздадут всем молодым семьям по квартире — совершенно не верят. В национальные проекты не верило большинство, хотя с удовольствием слушали. Было приятно, что все-таки власть проявляет внимание. Но большинство считало, что деньги будут использованы неэффективно либо разворованы.

ЛГ: А скажите, пожалуйста, президент предложил, внес пакет законопроектов, которые касаются реформы судов и осужденных за нетяжкие преступления. Отныне люди смогут отбывать свой срок под домашним арестом. Это все в одну кучу я свалю. Если вдруг сейчас Михаила Борисовича перевели бы под домашний арест, цифры изменили бы? Если бы власть пошла на какие-то такие вещи….

Лев Гудков: Я бы сказал, что это было бы воспринято с некоторым удовлетворением и позитивно.

ПШ: Все-таки Ходорковского считают невиновным большинство. Или по крайней мере незаслуженно он там сидит.

Лев Гудков: Да. К нему нет особой симпатии и поддержки, но считают, что само дело, сам процесс инспирирован властью. Инсценирован теми кругами, которые и захватили его собственность. В этом смысле то, что мотивы вполне корыстные и эгоистичные и весь процесс обусловлен интересами околовластных кругов, то есть приближенных к самым верхам, — тут у большинства нет сомнения.

ПШ: Недавно видел своими глазами по дороге между Ростовом и Воронежем посреди степи стоит бензозаправка, на которой написано: ЮКОН. Весь ЮКОС сплошной. Мне показалось, это очень цинично. Одно дело, когда вместо ЮКОСа стало «Роснефть», а другое дело… Я фотографию эту покажу на сайте.

Лев Гудков: Симпатии нет. Как и нет симпатии к олигархам. Ну, точнее, есть симпатия, условно говоря, у интеллигенции, если говорить по-старому.

ЛГ: Под интеллигенцией подразумеваем более образованных?

Лев Гудков: Более образованных. Там есть понимание политического значения и заказного характера этого дела. И симпатия к нему как к человеку. Уважение. А для большинства — это разборки где-то наверху.

ЛГ: То есть неверие в судебную систему, в политическую систему. Все что угодно. Глобальное неверие в государство вообще.

Лев Гудков: Понимаете, нельзя однозначно сказать. Тут недоверие и зависимость. И брюзжание, и недовольство по поводу действий властей сочетается с зависимостью. Других сил, на которые можно было бы положиться, просто нет.

ПШ: Просто кухонный разговор.

Лев Гудков: В очень большой степени недоверие и раздражение по поводу власти бессильно. Оно не приводит к политическому участию, к ответственности, к активным действиям. И в этом смысле, если воспользоваться психоаналитическими аналогами, оно компенсаторное. Снимает раздражение. Поругали, и легче стало.