Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Митинг в Калининграде

Лев Гулько: 30 января жители Калининграда протестовали против повышения тарифов ЖКХ, увеличения транспортного налога. Все началось с экономических требований. Кстати, как пишут издания, по официальной версии, было больше десяти тысяч человек. На самом деле, как потом подтвердилось, там было около 12 тыс. человек. Потом эти экономические требования переросли в политические.

На митинге были практически все оппозиционные партии, включая «Справедливую Россию» и ЛДПР. И господин Немцов, который тоже присутствовал на митинге, даже порадовался, увидев здесь, как он сказал, «друга по партии Владимира Жириновского».

Вот несколько плакатов, надписи на которых были весьма красноречивы: «Депутаты-единороссы, даешь налог на лыжи и на воздух!», «Заврались, заворовались, а посидеть?», «Партию «ЕдРо» — в помойное ведро», «Прогнившую «Единую Россию» пора слить в политический унитаз».

Павел Шипилин: За этим обычно кто-то стоит.

Михаил Делягин: Когда товарищу Сталину сказали про Ахматову, которая вошла в зал и все встали, он спросил: «Кто организовал вставание?»

ПШ: Так и здесь.

МД: Владимир Владимирович Путин с Дмитрием Анатольевичем и организовали. Кто политику проводит, когда у людей такое состояние?

ПШ: Вне зависимости от того, кто конкретно был организатором митинга, вы считаете, что это все-таки был…

МД: Есть такое правило: когда власть перестает задумываться о народе, народ начинает задумываться о власти. То, что мы видели в Калининграде, — это практически народный фронт, 40-е годы во Франции и в некоторых других странах Европы. Народные фронты против фашизма. Сейчас народный фронт формируется против «Единой России».

ПШ: Если я правильно понимаю, то в Калининграде люди выступили против транспортного налога?

ЛГ: Сначала были экономические требования.

ПШ: Мы здесь не так давно говорили о том, что если бы митинг был в Тольятти (а их там было уже много), причина понятна. Там людям нечего есть. А здесь нужно избавиться от автомобилей, и транспортный налог просто исчезнет.

МД: Калининград — город совсем не богатый. Люди, которые там работают на многих сборочных предприятиях, получают зарплату мизерную. Это с одной стороны. С другой стороны, там очень много отставных офицеров — в том числе флота, — которые себя привыкли уважать. И отсутствие повышения пенсии военным офицерам, безусловно, митингующих добавило. Хотя таких лозунгов и не было, но тем не менее. То есть это город, что называется, трудовой и боевой славы. Когда они говорят «Кенигсберг», это не то, что «мы — часть Германии», а то, что «мы — не рабы».

ПШ: Все-таки Тольятти, по-вашему, на очереди? Там, как я понимаю, народ может просто за вилы взяться. Вил, конечно, нет — это горожане.

МД: Жители — горожане. Это относительно. Там у части из них, насколько я понимаю, есть маленькие клочочки земли. Совсем недалеко. Если вил нет, то кувалда-то уж точно имеется.

В августе произошел митинг двухтысячный. В августе, когда все на личных хозяйствах, загорают или просто пьют пиво и надеются на светлое будущее. После этого большое количество штанов наших руководителей было коричневыми, причем не от трудового пота. После этого были приложены довольно большие усилия для того, чтобы ситуацию успокоить.

То, что мы видим сейчас в Тольятти, — переселение, грубо говоря, в Пикалево. Потому что Тихвин при определенных обстоятельствах может стать новым Пикалево. Они там должны будут работать на заводе, который будет производить грузовые вагоны. Я хотел бы посмотреть, кто будет покупать и использовать эти вагоны, учитывая, что у нас падение грузовых перевозок. И грузовых вагонов не то чтобы дефицит, а наоборот, их девать некуда.

Я надеюсь, что это удастся сделать в Тольятти. Но Тихвин значительно меньше, чем Тольятти. И риск там значительно больше, и переселение организовано так, чтобы подкормить всю эту спекулятивную братию типа риелторов, людей, которые будут выдавать ипотечные кредиты, и так далее. Что будет происходить с рабочими — вопрос десятый.

ЛГ: А чего на этом митинге в Калининграде справедливороссы, ЛДПР — все в одну кучу сбились? Я спрашиваю потому, что через несколько дней спикер Совета Федерации господин Миронов сказал в эфире Познера, что он не совсем согласен с политикой премьер-министра.

ПШ: Ох, какой шум был...

ЛГ: Тут же единороссы зашумели: мол, в отставку его, в отставку. И вот довольно любопытное в «Независимой газете» мнение петербургского политолога Дмитрия Перевязкина, что история с отзывом Миронова — попытка переориентировать местные группы граждан на подконтрольную политическую силу. После событий на Дальнем Востоке и Калининграде власть поняла, что она не может управлять действием протестных групп. Образ гонимого Миронова создается для переориентации на него оппозиционеров по принципу: враг «Единой России» — наш друг.

МД: Безусловно. Потому что нужно учесть: помимо того, что Миронов — враг «Единой России», это единственный человек, который не подчиняется Администрации президента. По крайней мере по свистку. Он еще и друг Путина. Почему он и не подчиняется. И вот так высказаться про свой единственный политический ресурс, который мешает ему стать персонажем передачи «Спокойной ночи, малыши». Причем не факт, что вместо Оксаны Федоровой.

Это, безусловно, хорошая, грамотная ситуация. Началась она давно. Началась она, когда господину Зюганову предложили с товарищем Мироновым слиться в едином порыве. Типа: товарищ Миронов съел «Партию пенсионеров», потом он съел партию «Родина», а теперь, товарищ Зюганов, ваша очередь. Пусть он теперь вас покушает, а мы вам дачку оставим. Что-нибудь в этом духе.

Товарищ Зюганов как человек ушлый, естественно, на это не пошел. Но идея была такая: должна быть «правая партия», должна быть «левая партия». Не КПРФ, от слова «коммунистический». В слове «коммунистический» идея социальной справедливости — это недопустимо для нашей буржуазии. А вот «Справедливая Россия» — то, что нужно.

С другой стороны, я думаю, что сыграло и другое. Вопрос «Поддерживаете ли вы правящую власть в России сегодняшней?» звучит как вопрос «Вы идиот?». Отвечать на этот вопрос «Да! Конечно! Всем сердцем и всей душой» товарищу Миронову, может быть, просто надоело?

ЛГ: То есть вы думаете, что он сам?

МД: Это была спецоперация, безусловно. Но я допускаю, что он ее сам придумал. И он в телячьем восторге от нее. Но он исполнитель. Это не инициатива.

ЛГ: С другом-то он согласовал?

МД: Конечно, что вы! Если про друга такое сказать без согласования, он же обидится. И будет товарищ Миронов через пару лет безделья заместителем руководителя таможенного союза.

ЛГ: То есть эту ситуацию, и в том числе с самыми большими митингами, можно возглавить? Если не взять под контроль.

МД: Не получится возглавить, но попытаться возглавить...

ПШ: Кто-то ведь будет пытаться? Не только Миронов?

МД: Все будут пытаться. Вон и Немцов попытался. И Жириновский. Все будут пытаться. Я думаю, что «Единая Россия» — та ее часть, которая поумнее, — тоже попытается возглавить.

ПШ: А может быть, появится новый лидер, которого мы сегодня не знаем?

МД: Он появится обязательно. Потому что в ходе смены власти в результате системного кризиса он обязательно появится. Нынешняя засаленная колода никого не волнует. После просмотра этих людей на телевизионном экране хочется помыть руки. Поэтому он обязательно появится.

ЛГ: А может, это будет патриарх Кирилл? Такой неожиданный вопрос.

МД: Не думаю.

ЛГ: Нет? А он активность достаточную проявляет.

МД: Патриарха Кирилла я процитирую. Первую фразу. Говорят, он сказал...

ПШ: Это какую фразу?

МД: Что пора подумать о народе. Пора! А он религиозный лидер. Он не может быть общенациональным лидером по очень простой причине: у нас сейчас не XVII век. Хуже — у нас еще и атеисты есть. Это первое.

Второе — лидер должен впитать в себя энергию социального протеста. Для этого он должен либо вообще не иметь аппарата, как не имел Ельцин, либо иметь дееспособный аппарат. Те батюшки, с которыми я сталкивался во многих церквях, сказали: это аппарат принуждения к покорности. Аппарат замораживания. Будете думать о справедливости — в рай не попадете. Вот что это такое. Он, я думаю, не в восторге от этой ситуации. Он очень умный человек, один из самых умных людей в России. Но он возглавляет определенную структуру.

ЛГ: Скажите, у меня еще один вопрос, и, может быть, мы с этой темой завяжем. Вообще церковь сама по себе организация богатая. Он владеет такими...

МД: Не он, а церковь.

ЛГ: Церковь. Она владеет достаточными средствами. А он может эти средства куда-то…

ПШ: Направить.

ЛГ: Направить.

МД: На политическую деятельность?

ЛГ: Например.

ПШ: Например, в Тольятти на помощь нуждающимся?

МД: Вы знаете, на помощь нуждающимся может быть. Я совершенно не удивлюсь, если выяснится, что церковь где-то и кого-то подкармливает.

ПШ: Подкармливает — это буквально. Потому что любая церковь всегда подкармливает. Это правда.

МД: Что касается инвестиций в политическую деятельность — не верю. Для Патриарха всея Руси заниматься политикой примерно то же самое, что для нас с вами пойти и начать добывать себе пищу из мусорного бачка.

Возникает простой вопрос: зачем? Плюс это очень неприятно.

ЛГ: Он же неотделим от политики. Мы же все взрослые люди.

МД: Он неотделим от политики сверху. Как только он даст первую копейку на любые политические нужды — сколь угодно скрытую копейку, — он будет неотделим от политики снизу.

ПШ: И он на это не пойдет.

ЛГ: То есть скрыть невозможно никогда и ничего?

МД: Скрыть можно все, но не в двухсторонних отношениях. Даст он какому-нибудь деятелю. Дал. А завтра товарищ Миронов выскажется по поводу Церкви. И что сделает товарищ Кирилл?

Это просто другой мир. Он, конечно, более Алексия, например… По крайне мере как я могу судить по телевизору. Но послушайте, не до такой же степени. Вот православный банк может существовать, а православный банк как спонсор политической партии — например, «Возьмемся за руки, друзья!» — существовать не может.

Письмо омоновцев

ЛГ: Бойцы второго батальона ОМОНа столичного ГУВД, задача которого, как пишут издания, разгонять акции протеста (охранять, как говорят они сами), пожаловались Дмитрию Медведеву на невыносимые условия работы и нарушения со стороны начальства. Московские омоновцы утверждают, что начальство зарабатывает с их помощью деньги. Отправляет их охранять всяких авторитетов, предпринимателей, за деньги участвовать в рейдерских захватах.

Письма разоблачения ушли в Администрацию президента и Генпрокуратуру. Там никакого ответа не было. Тогда омоновцы пришли в журнал New Times. И журнал New Times все это опубликовал. После чего заварилась, извините за тавтологию, заваруха. Дальше Министерство внутренних дел подает в суд на журнал New Times. Это министерство в лице главы пресс-службы пригласило журналистов поговорить. Журналисты вроде бы ответили, что поговорят. И не поговорив с руководством, ничего не выяснив, выпустили этот материал. Довольно сложная ситуация.

ПШ: Я слышал, что сам командир второго батальона тоже подает в суд от себя лично. Вообще, у меня ощущение, что это продолжение предыдущей темы о народных бунтах. О тех людях, которые должны эти бунты разгонять.

МД: Народные восстания.

ПШ: Может быть, восстания. Обратите внимание: 30-го числа был митинг в Калининграде, а 31-го на Триумфальной площади был митинг с участием Лимонова и Алексеевой.

ЛГ: Митинги были вообще по всей стране. Две тысячи разрешили, а на Триумфальной площади...

ПШ: У нас это разгоняют довольно жестко, а в Калининграде милиция себя вела, и это все отмечали, вполне корректно.

МД: Милиция в целом хорошо понимает то, что в свое время сказала Зоя Космодемьянская: всех не перевешаете. Наше уважаемое руководство это тоже понимает. Но для нашего уважаемого руководства, насколько можно оценить, слишком велика цена вопроса.

Ведь что такое сегодняшнее государство? Это машинка для переработки, с моей точки зрения, биомассы, которую по торжественным праздникам и красным дням календаря называют населением. Мелкие и крупные радости жизни для правящей бюрократии. Куршавельские загулы, замки в Швейцарии, океанские яхты с подводными лодками и так далее. И каждый день ее существования приносит конкретные деньги. Если исходить из того, что людям нужно как-то помогать. Но кошелек-то не резиновый. Те деньги, которые пойдут на население, на решение человеческих проблем сегодня... И это как бы коллективный разум правящего класса.

ПШ: Вне зависимости, кто диктует им действия на уровне?

МД: Они, каждый поодиночке, понимают, что нужно что-то делать. Отсюда идея модернизации, всякие замечательные политические разводки. Но как социальный механизм, как социальный организм, они, как стая леммингов, несутся вперед, радуются тому, что до пропасти еще много места и времени, и можно пообедать.

Кроме того, глобализация сыграла злую шутку. Они искренне почему-то верят, что, успев добежать до самолета и долетев в свои поместья за границей, они там будут в безопасности. Хотя сами же подписывали все эти антикоррупционные соглашения, по которым после потери власти их будут рвать. Так сказать, кто первый встал, того и тапки. Естественно, что при этом они полностью игнорируют интересы не просто населения как такового, но и обслуживающих это население — то есть омоновцев.

ПШ: То есть получается, бунт ОМОНа приводит к тому, что ОМОН больше сращивается с населением? То есть ОМОН все-таки является частью населения? Или частью аппарата?

МД: Не преувеличивайте. ОМОН даже живет в отдельных общежитиях.

ПШ: Да, в Строгино.

МД: Есть федеральный ОМОН, который просто оторван. Именно поэтому его направили на Дальний Восток. Местный ОМОН бабушек разгонять не будет, а после провокаций…

ЛГ: Скажите, Михаил, а чего они так — я уже о митинге на Триумфальной площади — чего они с таким упорством разгоняют? Охраняли бы. Народ пошумел, и чаю бы им принесли. И все. Себе дороже.

МД: Во-первых, есть пиковая ситуация у Юрия Михайловича Лужкова. Он себя загнал. С одной стороны, если он не будет сносить поселок «Речник», то какой же он мэр, если не может отобрать у людей то, что им принадлежит. Логично? С другой стороны, если он начнет разносить «Остров Фантазии», то он объявит войну правящему классу. И что с ним тогда будет? И вот тупик. И в этой ситуации, когда понятно, что любое сообщество людей для него абсолютно нетерпимо... С другой стороны, что значит допустить митинг? Это значит признать, что человек в городе Москва имеет какие-то права.

ПШ: А что в этом плохого?

МД: Вы что, с ума сошли, что ли? Сегодня вы признаете, что у него есть какие-то права, завтра вы признаете, что у него есть права на жизнь.

ЛГ: А послезавтра?

МД: А послезавтра ему нужно обеспечивать прожиточный минимум.

ЛГ: То есть вот такая цепочка?

МД: Это сложная логическая цепочка. Она существует на уровне инстинктов. Они это ощущают. То есть быдло. Вот это быдло не имеет никаких прав. Сидите вы дома перед телевизором и кушаете котлетку. И вдруг котлетка вам заявляет, что у нее есть права свободно собираться в том месте, где она, котлетка, хочет. Вы удивитесь.

ЛГ: А я скажу: «Соберитесь, две котлетки», и я две скушаю.

МД: Понимаете, процесс пищеварения правящего класса протекает по-другому.

ПШ: Не так, как у нас?

МД: По-другому. То есть понимание того, что у котлетки есть какие-то права, — оно присутствует.

ЛГ: Хотя, казалось бы, что там. Не придет больше народу, чем приходит.

ПШ: Вы знаете, здесь сидели и Алексеева, и Лимонов, и Константин Косякин, который «Речником» занимается. Это совершенно мирные люди. Нам показалось, что если их не трогать…

МД: Вы знаете, а я сейчас читаю биографию Сталина. Какой был тихий человек. Удивительно. Довели, что называется, до революции. И страна у нас была очень и очень тихая. Пока не начали пинками превращать население в котлету. Это с одной стороны.

А с другой, очень хорошо помнят конец восьмидесятых годов. Когда разрешили мяукнуть, и все. Кирдык. И они знают, что нельзя разрешать ничего. И они правильно понимают, что когда люди поймут о том, что у них есть права… Это не уголовное преступление по 282-й статье, за которое нужно сажать в тюрьму. А это нормально. Наша коррупционная власть останется года полтора, ну два.

ПШ: С 1988-го по 1990-й.

МД: Как-то так.

ЛГ: Но тогда-то все шло сверху, в любом случае. Все разрешительные мероприятия.

МД: Эту ошибку они осознают. И категорически не будут этого допускать. У них еще есть, так сказать, борьба между кланами. И, скажем так, либеральный клан, который сейчас перешел в наступление на силовой и хочет силовой захватить в качестве трофея… Вот этот либеральный клан — он очень хорошо тоже чувствует ситуацию. И он хочет заставить силовой клан действовать абсолютно абсурдными методами.

Ну, например, в советское время, я знаю, что было возбуждено следствие и люди сели за антисоветский лозунг. Антисоветский лозунг: «Вся власть Советам!» И люди под следствием. А официально установлено, что надпись «Долой самодержавие и престолонаследие!» есть призыв к свержению советской власти. Там подрыв основ государства и призыв к свержению государственной власти. Это установлено.

И вот наша либеральная группа будет загонять все больше в этот абсурд, искренне полагая, что абсурд кого-нибудь тронет. Не тронет.

ЛГ: Давайте мы о либеральной группе и об абсурде поговорим в следующей нашей части.

Президентский институт предлагает упразднить вертикаль власти

ЛГ: Институт современного развития — коротко говоря, ИНСОР, — попечительский совет которого возглавляет Дмитрий Медведев, подготовил доклад «Россия. XXI век: образ желаемого завтра». В нем эксперты высказываются, что нужно для того, чтобы модернизация страны, о которой мы уже говорили, которую проводит президент, была более эффективной. Авторы доклада пытались объяснить, почему модернизация экономики немыслима без обновления политической системы.

На самом деле весь этот доклад основан на лозунге «Назад в будущее». То есть все это похоже на политический расклад времен Бориса Ельцина. Это все газеты отмечают. Есть, правда, мнение экспертов о том, что все, конечно, хорошо. Съесть-то он съест, только кто ж ему даст. Поскольку, как сказал наш сегодняшний гость Михаил Делягин, эти люди никуда не собираются уходить и вряд ли слушать что-то будут.

ПШ: А тогда почему они позволяют появляться таким докладам? Вот что интересно. Причем в стенах института, который сами же и попечительствуют?

МД: Потому что есть две группы, и они борются, с одной стороны. С другой стороны, что вы сделаете с директором института, попечительский совет которого возглавляет Медведев?

ЛГ: А может, это все происходит в рамках большой игры, чтобы возглавить оппозиционное движение?

МД: Возглавить оппозиционное движение, для того чтобы отодвинуть силовиков. Отсюда партия Юмашева, отсюда еще какая-нибудь партия, которая сейчас тоже создается. Это большая игра. Не хуже, чем у Российской империи с Британской империей. Кто-то мне резюмировал этот доклад как «Дедушка Гайдар, роди меня обратно. Тогда все девушки были такие молоденькие».

ПШ: Не получится.

МД: Во-первых, есть порыв. Восстанавливается политическая система времен Бориса Николаевича. Замечательно. Я тоже ее очень люблю. Простите, пожалуйста, Владимира Путина и двухтысячные годы породил кто? Костлявая рука Запада? Чеченские террористы? Ровно эта политическая система их и породила. Причем с неизбежностью. А простите, пожалуйста, зачем тогда нам возвращаться назад в светлое прошлое, чтобы потом прийти в наше нынешнее настоящее? Может, мы здесь просто посидим пока, погреемся?

ПШ: А в чем логика рождения Путина из той системы? Вы не могли бы пояснить?

МД: Та система в условиях слабости рынка и слабости закона, которые сохраняются и сейчас, обеспечила абсолютное доминирование над олигархическим кланом, который в борьбе — друг с другом — создал настолько хаотичную, настолько и тяжелую для выживания ситуацию. 1998 год. Что случилось? Бюджет угробили. Точка. Честно в этом признались и поехали отдыхать. Любая твердая рука, безотносительно того, какой там мозг и какие там желания находились на другом конце, воспринималась как абсолютное благо. Любая твердая рука и появилась.

ПШ: Даже Гитлер или Сталин.

МД: Вы знаете, тогда Гитлер и Сталин были перебором. Потому что уровень отчаяния был ниже, а уровень культуры был выше. Тогда ведь кто-то совершенно секретно сделал социологическое исследование: какой литературный образ более соответствует потребностям общества? Вышел Штирлиц. Штирлиц, оторвавшийся от центра и начавший творить по собственной воле, — это как раз Владимир Владимирович, с моей точки зрения.

А сейчас ближе к Воланду. А Воланд — это уже Сталин. Посмотрите, какой безумный рост популярности. Это же не оттого, что кто-то хочет репрессий, а оттого, что они не знают, как по-другому обходиться с нынешними хозяевами жизни. Люди не верят, что есть какой-то другой язык, который могут воспринять уважаемые руководители, уважаемые коррумпированные бюрократы.

ЛГ: Авторы доклада, правда, предусмотрительно сказали, что это не есть какое-то руководство к действию — это призыв к началу разговора. Слово «референдум».

МД: Люди участвуют в референдуме по важным для них вопросам. А политическая система для большинства россиян не важный вопрос. Что есть иерархия потребностей? Когда основная часть населения занимается выживанием и спасением от ОМОНа, объяснять ему, что, для того чтобы вам не пришлось спасаться от ОМОНа, чтобы ваша зарплата была на 30 процентов выше, нужна демократия, — бесполезно.

ЛГ: Кому? Этой группе, которая спасается от ОМОНа? Ест колбасу, борется за платье...

ПШ: Надо какие-то более простые связи. Причинно-следственная связь между ОМОНом и кошельком слишком длинная.

МД: А почему она длинная? Я протягиваю руку…

ПШ: К кошельку…

МД: Да. И беру. «Речник». Что может быть прямее? Пришли и отобрали. Не просто отобрали, а еще и уничтожили. Это то, чего не было при большевиках. Тогда отбирали, владельца отселяли в дальнюю комнату, и он там жил с рабочим классом, а то и с какими-нибудь местечковыми. Тут-то все по-другому. Тут всех выселили, дом сломали, и идите вы все куда хотите. У нас социальная справедливость…

ЛГ: То есть нефиг было затевать перестройку в 80-е?

МД: Перестройка была стихийным процессом, между прочим.

ЛГ: Михаила Сергеевича стихийным процессом вы считаете?

МД: От 40 до 50 тысяч человек захотели жить так, как живут их партнеры по разного рода переговорам на Западе.

ЛГ: Тоже процесс не совсем стихийный.

МД: Естественный процесс.

ЛГ: Но если все стало совсем плохо, зачем все это затевалось?

МД: Все — это что?

ЛГ: Все стало хуже. Отбирать стали и еще ломать. Там что-то еще снизилось. Зачем? Куда? Дальше что?

МД: Слово «зачем» предусматривает цели, предусматривает субъект. Что кто-то ставит эту цель. У всех цели разные.

ПШ: Если я правильно понимаю, они не думали, что дело зайдет так далеко?

МД: Они — это кто?

ПШ: Номенклатура…

МД: Они вообще не думали.

ЛГ: То есть если бы Михаил Сергеевич думал, что так получится…

МД: Я не знаю. Но если бы партхозактив знал, что все так закончится, мы бы Сталина сейчас проходили в школе как гуманиста и как демократа. Как мы лет через десять будем учить Владимира Владимировича Путина.

ЛГ: То есть пути у нас никакого нет?

МД: Почему? У нас есть четкий путь: системный кризис. Разрушение этого коррумпированного монстра под собственной тяжестью. Внутри бюрократический переворот. Потому что общество встало. Внутри правящего слоя люди, которые не наворовали на замки в Швейцарии, а всего лишь на квартирку в Берлине. И есть еще чего хотеть и к чему стремиться.

ЛГ: Либеральное крыло?

МД: Нет. Не будет... Сегодняшнее столкновение в условиях системного кризиса… Эти нюансы, как идеология, перед выживанием растворяются на какое-то время. Многие будут захватывать местное корыто. А потом выяснится, что очень страшно. Выяснится, что нужно чинить это корыто, пополнять это корыто, и чтобы при этом его еще не подстрелили. И вот этого страха достаточно для разумной политики. Рациональной политики.

ЛГ: Сколько вы даете на это времени?

МД: До осени 2011 года системный кризис у нас не начнется. У нас запас прочности еще есть. А позже 2014 это тоже, скорее всего, не начнется. Максимальный запас прочности всегда недооценивается. Значит, конец 2014 года. Значит, годик, полгодика на бардак, полгодика на, так сказать, первичную концентрацию, ну и потом в 2016 году у нас будет нормальное государство.

ЛГ: То есть шесть лет. Не так много.

ПШ: Но и не так мало. Можно много чего успеть.

МД: Допустим, что до системного кризиса можно расслабляться как сейчас, а в условиях кризиса — год за три. Системного кризиса.

ЛГ: Нам остается только ждать.

МД: Ждать и готовиться. Потому что, с точки зрения отдельно взятых личностей, чем больше у вас запас консервов, чем больше у вас друзей, чем лучше вы обучены, выражаясь грубым языком, выживанию в городской местности, тем у вас светлее перспектива. А с точки зрения общности — чем лучше вы организованы, тем больше омоновцев перейдет на вашу сторону, причем вместе с оружием.

ЛГ: То есть вы считаете, что кризис будет горячим?

МД: Он не будет горячим. Не будет гражданской войны. Но, понимаете, это относится ко всей стране в целом. А какие-то горячие точки неизбежны. У человека, когда температура 37,5, неравномерно по всему телу температура 37,5: у него где-то больше, а где-то поменьше.

То же самое и здесь. У нас есть техногенный фактор феерический. Вот сейчас Саяно-Шушенская плотина растает не так, как ей положено, и весь этот кризис передвинется вперед, как бульдозер в поселке «Речник». Вот сейчас произойдет обострение дружбы народов где-нибудь. А эта вещь непредсказуемая. В Кондопоге все началось с того, что зачистили местное самоуправление. Нам говорили, что госпожа Тимошенко — Чубайс в юбке. Всего-то, господи. Всего-то. В тихом городке. Так что здесь есть несколько неопределенностей, которые могут взорваться.

Выборы на Украине

ЛГ: Конечно, мы не можем не затронуть тему, которая в данный момент зреет. А когда выйдет передача, она уже созреет и прорвется. Это выборы президента Украины. Тур номер два: Тимошенко и Янукович. Такая любопытная ситуация: кто кого?

ПШ: Да только передача уже вышла, и мы, те, кто в передаче, уже будем знать это — кто кого.

ЛГ: А сейчас-то.

МД: Прежде всего хочется поздравить братский украинский народ с очередным этапом демократического развития и выразить надежду на то, что все, что случилось, все-таки лучше. Нам отсюда не все видно. Из нашего далека.

Пути я вижу два. Если побеждает Янукович, во что я не верю, это будет вариант Кучмы. Такой «кучмизм» слабый. Это откладывание политического кризиса на потом. Если побеждает госпожа Тимошенко — это быстрая, энергичная, эффективная и очень тихая зачистка того, что называется демократией. Когда-то у нас говорили, что госпожа Тимошенко — это Чубайс в юбке. Как бы она не оказалась Путиным в юбке. Но симпатичным Путиным, ничего не скажу.

ПШ: Но это, пожалуй, одна из немногих ситуаций, когда я не знаю, на ком бы выбор остановил. Ощущение, что все равно.

МД: Трагедия российской политики на Украине заключается не в том, что там нет пророссийского кандидата, а в том, что там нет проукраинского кандидата. Если бы победил Ющенко, надо было бы договариваться об украинских делах не с ним, а с Евросоюзом. Если победит Тимошенко, надо договариваться не с ней, а с американцами. Если победит Янукович, тоже примерно известно, с кем надо договариваться. Тоже не Украина. Вот в чем трагедия.

ПШ: И все-таки, что же мы им пожелаем?

ЛГ: Вот Михаил и пожелал.

МД: Мы пожелаем оздоровления российской государственности, чтобы можно было перестать через некоторое время на Россию с ужасом смотреть и устраивать нормальные интеграционные отношения.