Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Критика «Единой России» Кудриным и Мироновым

Лев Гулько: В России несколько дней раздувается политический скандал: министр финансов Алексей Кудрин раскритиковал партию «Единая Россия» за увлечение административным ресурсом. Перед ним раскритиковал партию «Единая Россия» спикер Совета Федерации Сергей Миронов.

В ответ на это председатель Госдумы отметил, что критика носит заказной характер. Собственно, обвинил в этом программу Владимира Познера на Первом канале. На что Познер в эфире радиостанции «Эхо Москвы» выказал свое недоумение. Он сказал, что его программа никогда не была заказной.

Политологи считают, что партия власти дискредитировала себя. Я цитирую по газетам: «Сама себя дискредитировала в глазах общества, и пора с ней что-то делать».

Павел Шипилин: Анатолий, скажите, вы представляете, что народ российский не шибко ориентирован, кто и что пытается отстоять? Игра это или серьезно? Что при этом теряет народ, что вообще происходит?

Анатолий Локоть: Говорить о судьбе «Единой России» и что с ней делать? Или все-таки о том, что думает народ?

Я совершенно согласен с тем, что в большинстве своем граждане, на самом деле, слабо ориентированы. Я думаю, может быть, это и хорошо. Для какой-то стадии развития это хорошо — какую-то стабильность придает. Потому что задача политических партий — конкурентная борьба. Потому что конкуренция неизбежна. Для того и партии, чтобы доказать и попытаться объяснить народу, что происходит. То есть дать свою картину, а затем дать свою рецептуру. Третье уже — «что делать?».

ПШ: То есть вы ощущаете, что вам делегированы эти права. Понимаете, что народ совершенно не обязан в этом разбираться. Вы за него это делаете. Вы депутат как раз в том месте, где все это и обсуждается.

ЛГ: Как раз грядут выборы. Совсем скоро.

АЛ: 14 марта.

ЛГ: 14 марта. И я сегодня прочел в газете «Известия», что оппозиционные партии опять ничего не получат на этих выборах. Несмотря на то что сейчас критика «Единой России», какие-то подвижки начались. Но тем не менее все равно «Единая Россия» займет свое место. То, которое она хотела.

АЛ: Сначала по поводу ответственности. Мне кажется, вы ключевые слова сказали. Это очень важно. И я пытаюсь все время об этом говорить. Кто такой депутат? Депутат не просто избранное лицо. И не только избранное лицо. Это человек, которому народ делегирует некие свои полномочия: «Мы тут делом заняты, жизнью, своими проблемами, создаем некий продукт, работает на производстве. Мы тебе делегируем полномочия. Ты занимайся, решай от нашего имени политические проблемы». Это очень важно. Это большая ответственность, и об этом не надо забывать.

Что касается того, что получит или не получит…Прошедший Госсовет…

ПШ: Памятный всем.

АЛ: Да. Памятный всем. Прямо скажем, вдохнул некий оптимизм в политические партии. Особенно в оппозиционные партии. Потому что наконец-то сказали, что надо оставить политическое поле для деятельности и оппонентов, чтобы и для оппозиции было поле. Если довести до максимума эту политическую монополию, отдать ей все полномочия… У нас строится в стране политическая монополия на разных уровнях. Федеральная построена и маленькие… Это единый дом. Единое здание. Его пытаются реанимировать изнутри. То есть эту монополию пытаются проткнуть до самых муниципалитетов. До муниципальной власти. Через государственную власть и до муниципальной власти.

Но такой небольшой оптимизм появился, что наконец-то опасность этой монополии почувствовали, в том числе и на самом верху. И стали говорить, что должна быть оппозиция. Должен быть оппонент, которого надо слушать, с кем бороться. Но к сожалению…

ПШ: А вы не чувствуете опасности? Если вдруг появится новая оппозиция. Ведь поле оппозиции уже занято. Это вы и ЛДПР. И вот появляются еще какие-то новые люди. Новые лица.

ЛГ: Ты имеешь в виду «Справедливую Россию»?

ПШ: Нет. Я имею в виду того, кого сейчас нет в Думе, но вдруг они в марте появятся.

ЛГ: Тем более что Сергей Миронов опять же в сегодняшнем своем интервью сказал, что надо снизить барьер с семи процентов до трех.

ПШ: До трех, до двух... И вдруг появятся.

АЛ: Вы знаете, мы находимся в таком состоянии, что этого как раз мы не боимся. Мы достаточно уверенно чувствуем себя. Поддержку нашего избирателя чувствуем. Эта ниша, как принято говорить, в силу объективных условий расширяется сейчас. И мы это чувствуем.

ПШ: А в возрастном смысле уменьшается?

АЛ: В смысле возраст партий? Он снижается. Я на примере своей партийной организации могу привести пример. Я очень строго к этому отношусь. Новосибирская партийная организация не быстро, но снижается — это совершенно очевидно. И мы предпринимаем определенные шаги, просто вводя молодые силы умных, талантливых, дерзающих, амбициозных молодых людей в руководство партийное. А они за собой тянут молодую новую поросль, новые идеи.

ПШ: А что ими движет? Чем их привлекаете?

АЛ: Я исхожу из того, что молодежь по определению левая. Об этом говорит вся история. Об этом говорит вся история XX века европейской части.

ЛГ: Романтики.

АЛ: Да. Конечно, романтики. Я помню себя в этом возрасте. Ну вспомните, бунты в Европе 60-х годов.

ЛГ: 1968 год.

АЛ: 1968 год. Франция.

ЛГ: «Леваки».

АЛ: «Леваки»... Не важно. Это протестное движение. И в основном это левое движение. Это все молодежь. Студенческое движение. Это образованная молодежь. А кто фашистам в Греции противостоял? Университет в Афинах. Молодежь.

Поэтому я исхожу прежде всего из этого. Поэтому когда я общаюсь с молодежью, я прямо это им и говорю, что по своему происхождению, по природе своей вы ниспровергатели. Все лучшие — я им как физик пытаюсь объяснить — все великие, все основные открытия делаются до 30 лет. Людьми в возрасте до 30 лет. Поэтому в этом смысле левая идея вам должна быть интересна.

Кроме того, у нас люфт прохождения, возможность выдвижения гораздо легче. В силу того, что у нас основой всегда были ветераны. И ключевые места ветераны готовы сегодня отдать. Говорю: приходите, мы готовы работать вместе. В этом отношении перспектив намного больше.

ЛГ: Анатолий, готовы ли вы объединиться с другими оппозиционными партиями, для того чтобы выступить каким-то единым фронтом на тех же выборах, предположим?

АЛ: Чтобы было понятно, о чем идет речь: во-первых, у каждой партии есть своя идеология, есть свои программные установки. Идеология разной может быть. Она может быть личностной. То есть партия бывает партией одной какой-то личности — вождистского типа. Но тем не менее там есть системные взгляды. И в этом отношении их нужно афишировать, объединять, подгонять, создавать какую-то новую платформу идейную. Я думаю, это бесперспективно. Делать этого не надо.

В Новосибирске прошло такое объединение. У нас перед предстоящими выборами 14 марта объединились. …Нет, не объединились. Три партии, вернее, партийные организации областные — «Справедливая Россия», ЛДПР и КПРФ — провели пресс-конференцию в минувший понедельник, в которой ваш покорный слуга принимал непосредственное участие. И заявили о координации действий на предстоящих выборах против подкупа избирателей, против злоупотребления досрочными выборами, против злоупотребления административным ресурсом. Договорились координировать действия и объединить свои усилия, о чем вы сейчас говорите, по контролю над голосованием.

Что заставило это сделать? Опасность построения политической монополи в лице «Единой России» и чиновничьего аппарата, который в этом деле участвует. Ситуация с этой монополией настолько далеко зашла, что три партии, которые раньше ругались друг с другом и критиковали, договорились именно здесь, на этом локальном участке, на этих выборах в Новосибирский городской совет не критиковать друг друга. У нас есть общий противник, то есть…

ЛГ: «Единая Россия» — общий противник.

АЛ: Да.

ПШ: Единым фронтом против «Единой России».

АЛ: Против монополии.

ЛГ: С другой стороны, «Единая Россия» 9 февраля обнародовала материалы по нарушениям оппозиции при подготовке к выборам в марте. Первый опыт единороссов по сбору компромата такого рода. Они не отрицают оппозиционные партии. Их представители заявили, что, если по итогам выборов 14 марта оппозиция попытается повторить октябрьский демарш, партии будет чем ответить оппонентам на массовые нарушения. То есть «Единая Россия» тоже готовится, собирает компромат.

АЛ: Ну а что же тут? Конечно, эволюционируют. Там ведь тоже люди с головой сидят.

ПШ: Приходится защищаться.

АЛ: Хочу вас заверить, что мы тоже не стоим на месте. И повторять инструментарий, я считаю, неправильно. Надо придумывать новые ходы. Наше совместное выступление в Новосибирске… Только что — буквально сегодня — на сайте появилось это соглашение и все, что я вам сказал. Там стоят три подписи трех руководителей. Это некий новый поворот событий. Ничего подобного до сих пор не было. И некоторые переживали очень сильно: мол, а как же федеральные руководители, вас понимают или нет? На федеральном уровне, бывает иногда, и другие процессы происходят. В этом отношении хочу сказать, что Геннадий Андреевич Зюганов в курсе событий. А знают ли Миронов, Жириновский? Это не наша задача уже, а задача наших коллег.

ЛГ: Достаточно провокационный вопрос: вы не думали, что вас просто разводят? Соглашение со «Справедливой Россией» и ЛДПР — оттягивание голосов. ЛДПР и «Справедливая Россия» берут на себя. Ну, предположим, вы выигрываете. А дальше-то как вы будете делить с ними власть?

АЛ: А никак. У нас соглашение действует только на период выборов. Провокационность вопроса я понимаю. Нелегко отвечать.

ЛГ: Это большая игра. И вас в нее вовлекли.

АЛ: Почему мы решили создать этот единый фронт. Как ни парадоксально звучит, мы его создали и с самого начала договорились об этом. Мы создали его за право быть самостоятельными. За право быть компартией, «Справедливой Россией», ЛДПР в конце концов.

ПШ: Как я правильно понял, вы не объединяетесь, а объединяются наблюдатели и так далее?

АЛ: Координируем. Да. Против кого дружим. Но мы, правда, нашли один термин «за». Надо все-таки начинать «за» демократические принципы, которые заложены и гарантированы Конституцией Российской Федерации, которая попирается построением этой политической монополии.

Коммунисты на Украине

ЛГ: Конечно, мы не можем не коснуться выборов на Украине, которые закончились. В общем, кто-то смеется, кто-то радуется, кто-то не очень. Но тем не менее во многих изданиях эксперты говорят, что Коммунистическую партию Украины совсем не было видно. И Коммунистическая партия на Украине потеряла свои позиции.

ПШ: В последнее время, кроме скандалов с Петром Симоненко и каких-то его жен, и вспомнить нечего. Чем еще знамениты ваши коллеги? По-вашему, насколько сильны или, наоборот, слабы их позиции? И в каких регионах?

АЛ: Как коммунисту и украинцу по происхождению не очень хотелось бы, конечно, выступать с критикой. Я не готов.

ЛГ: Это даже не критика. Это, знаете, ситуация. Потому что мало что известно.

ПШ: Да, просто рассказать.

АЛ: На самом деле партия всегда находилась в достаточно сложных условиях. И всегда что-то происходит. В личном плане у кого-то что-то происходит. Все мы люди. Я бы обратил внимание на другое. Дело в том, что политические процессы, которые идут на Украине, в том числе и выборная кампания, они происходят не по принципу «левые и правые борются», а по-другому. Предыдущие президентские выборы и сегодняшние.

ПШ: А по какому принципу?

АЛ: По принципу такому: все-таки определяется доминанта будущего развития Украины. Куда пойдет Украина? Она с Россией, с союзником, или же она с Европой? И здесь происходит очень серьезное…

Украина расколота. И не представляет единого целого общества. И по голосованию это видно. На итоговом голосовании практически 50 на 50. Поэтому в непростых условиях работают наши товарищи и коллеги. Поскольку для меня они товарищи. И Петра Николаевича Симоненко я хорошо знаю. Знаком с ним лично.

Я хочу напомнить в защиту своих товарищей акции против проведения учений НАТО в Крыму. Решающую роль играли именно левые, именно коммунисты. И штаб противодействия там был именно коммунистический. Возглавлял его Грач. Секретарь.

ПШ: Еще Витренко, кажется, к вам примыкает…

АЛ: Абсолютно. У нее своя партия, свои взгляды, не важно. Это левое движение. Они собирали. Отбили тогда учения. Это был очень крупный геополитический успех, и решающую роль сыграли именно коммунисты.

ПШ: А вы им помогали в этом?

АЛ: В этом отношении да. Мы старались помогать. Аккуратно старались, чтобы не навредить никому.

ЛГ: Международный скандал.

АЛ: Чтобы не было, что некий Коминтерн…

ЛГ: А-а-а, деньги переводили!

АЛ: На самом деле не секрет, что Геннадий Андреевич Зюганов ездил туда и с нашими депутатами выступал. И выступал на митингах, и оказывал поддержку. Я должен сказать, и другие депутаты тоже ездили. И других фракций. Потому что идея защитить интересы России, отбить эти поползновения НАТО — консолидировала. Тут позиция выстраивалась общая. Но тем не менее ведущую роль тогда сыграли коммунисты.

ПШ: А на Западной Украине ваши позиции сильны? Там ничьи, конечно, позиции не сильны, кроме…

АЛ: Там сложнее, конечно. Что такое Западная Украина? Кстати, а что такое Западная Украина?

ПШ: Правый берег Днепра.

АЛ: Не так все просто. Есть ведь и Закарпатье. Есть русины. Но сегодня мне на стол принесли, как они голосовали, какие у них позиции.

ПШ: Они за Януковича голосовали.

АЛ: Да, они проголосовали очень сильно за Януковича.

ПШ: Все 25 тысяч человек.

АЛ: Потому что они свою историю любят вспоминать, как они все отстаивали свою прорусскость. Поэтому там не все так просто. Сложно. Не надо забывать, что разрушение Советского Союза активно начиналось именно с западных областей. Помните? Львовская область, Ивано-Франковская, Рух. Вот эти движения. Потом война с памятниками Великой Отечественной войны. Перенос памятника разведчику Кузнецову. Ну и так далее, и так далее. То есть там непросто нам приходится. Тем не менее чем сложнее задача, тем увереннее победа.

ЛГ: А скажите, как будут вести себя украинские коммунисты, когда начнется новая Рада? Там же надо места распределять? Вот сейчас начнутся консультации. Уже начались.

АЛ: Ко второму туру выборов был пленум ЦК КПУ, и принято решение — очень, кстати, непростое решение — поддержать Януковича. И я думаю, что дальше в Раде будет солидарность. Они будут поддерживать попытки Януковича по формированию своего правительства. Потому что там и законодательство непростое. Там Рада играет очень серьезную роль в этом вопросе. Она отличается в этом отношении от российского законодательства.

ПШ: И депутаты тоже отличаются. Там депутаты — зажиточные люди. Не чета нашим.

АЛ: Да.

ЛГ: Ну там теплее.

АЛ: Ну да. Страна победнее, а депутаты пожирнее. Это всегда так. Такой парадокс существует. Поэтому я думаю, что в данном вопросе коммунисты будут поддерживать — во всяком случае, на первом этапе формирования — позиции Януковича. Это непросто, потому что в ходе избирательной кампании, в ходе политических дебатов вообще оппонировали серьезно «Партии регионов». Потому что Янукович кого представляет? По классовой позиции?

ЛГ: Трубы он представляет. Металл.

АЛ: Он представляет Донецк.

ЛГ: Да. Группировку.

АЛ: Если вещи своими именами называть, то совершенно очевидно — донецкую группу.

ПШ: Промышленную группировку.

АЛ: За которой стоят фамилии конкретные и финансируют избирательную кампанию. В этом отношении там жесткая борьба шла. Но тем не менее выборы на Украине все-таки идут, вот я подчеркиваю, не по признаку «правые и левые». Вот в этом особенность их выборов. То, что такие неудачи, прямо скажем, эти выборы — неудача для компартии, — мы видим, что еще не совсем нашли для себя линию поведения. Не сумели выдвинуть.

А я ведь вспоминаю 1993 год, когда я ездил посланцем от КПРФ туда и искал ЦК КПУ. И знакомился с Симоненко. Тогда никто его не знал. Геннадий Андреевич еще с ним не встречался. Я тогда первый с ним.

Что значит такое — первый? Сначала так получилось, что я с ним познакомился, а потом у них прошла официальная встреча. И тогда, в общем, ситуация была несколько другая. И по ходу дела она менялась. И мы не сумели найти позицию. Вот этот момент, когда «С Россией!» становится главным лозунгом, не почувствовали.

Мне кажется, мы здесь где-то потеряли темп. Потому что первая политическая сила, которая в те времена, в 1993 году, осмелилась говорить, что надо идти с Россией, с русским языком, были коммунисты. Тогда вообще это была крамольная идея. Опасно было произносить такие вещи на Украине. И вот где-то темп был потерян. Потерян задел. Не сумели им воспользоваться.

ПШ: А вот если отвлечься от коммунистов, как, по-вашему, выборы на Украине… Если посмотреть в Интернете карту. Тимошенко слева. Если смотреть на нее фронтально «Восток—Запад». Ярко выражено все.

АЛ: Левобережье и правобережье.

ПШ: Да. Как, по-вашему, «оранжевые» идеи уже в прошлом? Или все только начинается?

АЛ: Я бы не сказал, что Тимошенко сегодня «оранжевая». Мне кажется, «оранжевая» идея на самом деле себя дискредитирует. Она утратила ту амплитуду. «Оранжевая» идея, мне кажется, прошла. И Тимошенко — она уже не «оранжевая».

Это нечто другое совершенно. То есть там, безусловно, есть наследственность, есть родимые пятна. Но мне кажется, это уже нечто другое абсолютно. Это, безусловно, ориентация на Запад, на Европу. Но при этом прагматизм. Там нет этой романтики «оранжевой»: мол, все перекроем, разрушим, переделим. Там обычный прагматизм.

И если в этом отношении Янукович представляет донецких бизнесменов, то Юлия Тимошенко представляет, как вы сказали, трубу, но другую. Нефтяную трубу. И она всегда была с этим бизнесом. И ее благополучие зиждилось на этом. И в этом смысле она прагматична абсолютно. И готова была бы, если бы ее избрали… Допустим, можно представить, что она бы была избрана. Думаю, что она готова была бы вести переговоры именно с прагматичной позиции.

ПШ: Там еще есть проукраинский президент? Кандидат?

АЛ: В этом смысле…

ПШ: Кому-нибудь нужна Украина как страна, как держава? А не как место, где трубы или…

АЛ: Вообще, не надо забывать, что географически Украина находится посреди между Россией и Европой.

ЛГ: Край России, если уж говорить географически.

ПШ: Кто-то говорит, что край Польши.

ЛГ: Ну, а называется Украина.

АЛ: Ну а кто-то говорит, что мать городов русских. Кирилл... Ну, не важно. Эти изыски понятны. Я просто хотел сказать, что, конечно, никому — ни Европе, ни России — не выгодно, чтобы там начались какие-то дезинтеграционные процессы. Потому что это очень серьезные проблемы для всех.

Поэтому и Европа, и Россия заинтересованы, чтобы там единство все-таки сохранялось. И мне кажется, парадокс этой ситуации заключается в том, что как раз внешние стороны, то есть Россия и Европейский союз, заинтересованы в стабильности и единстве Украины гораздо больше, чем на сегодняшний день сам народ ощущает для себя. Мне так кажется. Сегодня совершенно очевидно нежелание слушать друг друга.

Я с вами абсолютно согласен: какой-то единый национальный лидер пока не просматривается. То есть, видимо, дорогу надо какую-то еще пройти. То есть история с Украиной еще не окончена. Еще много интересного впереди.

Допинг-скандал перед Олимпиадой в Ванкувере

ЛГ: Наша передача записывается накануне открытия Олимпийских игр. И, естественно, мы не можем не коснуться этой темы. Олимпийские игры в Ванкувере еще не начались. А зарубежная пресса, как пишет «Российская газета», попыталась раздуть допинговый скандал вокруг российской сборной.

Это произошло на пресс-конференции главы Олимпийского комитета Жака Рогге. Он выразил озабоченность случаями употребления допинга российскими спортсменами. Ну, в общем, предупредил ненавязчиво: если что, то мы за вами внимательно смотрим. Достаточно предвзятое отношение к российской команде. Вообще, многие эксперты в газетах, и даже не в спортивных, ровно пополам, как Украина. Одни, значит, говорят: мол, ребята, вперед, давайте! А другие говорят, что ни фига у вас не получится. Лучше бы вместо этой Олимпиады куда-нибудь еще деньги потратили. И вообще, и тут не так, и там не так.

ПШ: Вы знаете, я хотел добавить, что мне всегда было обидно, еще во времена Советского Союза, за тех спортсменов, которые занимали вторые места, а не первые. Правда. Что такое второе место?

ЛГ: Это серебряная медаль вообще-то.

ПШ: Серебряная медаль. Им же вообще никаких почестей. Вот если золотая медаль, то все понятно.

ЛГ: Ты про наших?

ПШ: Да. Я про наших. И вдруг положение немножко стало меняться и отношение к ним. Вдруг это значение выросло. Бронзовая медаль — тоже медаль. Молодцы, ребята!

ЛГ: Даже войти в пятерку — неплохо.

ПШ: Даже в десятку войти. Там есть же страны мелкие, которые вспоминают своих олимпийцев.

ЛГ: Есть даже африканские лыжники.

АЛ: Да. Появился некий африканский лыжник, который осваивает горные лыжи.

ПШ: Мне кажется, что ребята участвуют, ну и слава Богу. Молодцы!

ЛГ: Просто спорт — политика большая.

ПШ: Поэтому нужны первые места.

АЛ: Политика стала серьезно вмешиваться спорт. Хотя эта тенденция присутствовала все последние десятилетия.

ЛГ: Всегда.

АЛ: Все-таки мы с вами рассуждаем немножко по-разному, и я это чувствую. Почему? Потому что, так или иначе, вы представляете Москву, я представляю Новосибирск. Мы с вами говорим о Белой олимпиаде.

ПШ: Конечно.

ЛГ: У нас вообще зимняя страна.

АЛ: Да-да. Зима в Москве за последние пять лет первый раз. Поэтому мы тут как-то по-разному думаем. А что такое Новосибирск? Это хоккейная команда «Сибирь», которая когда-то выиграла на своем поле у ЦСКА. Представляете, что это такое было? А в воротах стоял Третьяк. Когда мы с Владиславом знакомились близко, я сказал, что я из Новосибирска. И гордо подчеркнул, что я из Новосибирска — из того самого города, где наша команда обыграла вас. Я думал, что этим как-то его маленько раззадорю. А он, не дрогнув ни одним мускулом, сказал: «Да, да, да. Помню! Это когда у вас ворота были не того формата? И вы всю ночь переваривали их?»

И правда! Я вспомнил, что ворота на пять сантиметров отличались. И действительно такая история была.

Но что касается допингового скандала, все чаще и чаще из той поступающей информации, которой я могу пользоваться, следует, что абсолютное большинство спортсменов, к сожалению, участников Игр, спортсменов с мировым именем, которые оспаривают медали и первые места, используют в той или иной степени стимуляторы. Эту химию. Как это ни грустно.

ПШ: Не только в нашей стране.

АЛ: Не только в нашей стране.

ЛГ: Конечно.

АЛ: Я в свое время услышал, что идет соревнование уже не тех, кто выше, быстрее, сильнее, а у кого химия сильнее. Не только стимулирующая, но и та химия, которая способна маскировать употребление препаратов. Выводит их из организма. Это, конечно, грустно, но это факт. В этом отношении отличились не только российские спортсмены, а мне кажется, что большинство.

ЛГ: Понимаете, кого-то ловят, кого-то нет. Кто-то умеет это делать тщательнее, чем мы.

АЛ: У кого-то лучше с этим делом обстоит, у кого-то хуже. Я не из тех, кто кивает на предвзятое отношение. Мы должны быть готовы к тому, что нас никто не ждет с распростертыми объятиями. Более того, чем лучше у нас результаты, тем больше подозрений. Тем больше будет желающих нас в чем-то заподозрить. И мы должны быть к этому готовы. Мы должны к этому серьезно готовиться. Если мы идем на победу, то мы по всем фронтам должны ожидать наступления.

ЛГ: Я прочел у одного эксперта — не помню сейчас, в какой публикации, — что правительство, государство заражают народ ненужным оптимизмом накануне Олимпиады.

ПШ: В том смысле, что мы победим всех?

ЛГ: В том смысле, что да. Зачем это? Надо реально смотреть на вещи.

АЛ: Я тоже сторонник реальных взглядов. Думаю, что элемент взлета патриотизма во время каких-то матчей, какого-то футбола — прошедшая тема.

ЛГ: Это же снизу.

АЛ: Думаю, что это не совсем так. А кто писал у нас гимн для нашей футбольной сборной? Писал председатель Государственной думы. Непосредственный участник.

ЛГ: Это да. Я думаю, что автор публикации, которую я цитировал, имел в виду оптимизм ненужный — это когда в храме Христа Спасителя появился Чебурашка, извините меня. Ну это какие-то вообще странные вещи. Зачем?

АЛ: Это трудно объяснить. Это вы правы абсолютно. Я не сторонник, я еще раз говорю. Я же не поддерживаю эту идею. Я сторонник того, чтобы трезво оценивать ситуацию и трезво смотреть. Потому что, полагаю, этот спорт, эти достижения наши должны играть роль больше для того, чтобы пропагандировать физкультуру. Чтобы она шла на пользу оздоровлению нации. Чтобы мальчишки и девчонки занимались физкультурой. Я так воспитан. Я так вырос.

ЛГ: Второй лозунг: «От массовости к мастерству!» Так было написано на хоккейной коробке всегда.

АЛ: Да. Совершенно верно!

АЛ: Сибиряк — значит лыжник.

ЛГ: Конечно.

ПШ: Ну, пожелаем нашим спортсменам удачи и хорошо выступить.

ЛГ: Безусловно.

АЛ: Да. Я присоединяюсь к этому пожеланию. И я сторонник того, чтобы трезво оценивать. Чтобы не было потом разочарований и лишних упреков в адрес наших спортсменов.

ЛГ: И, что самое важное, ненужных потом разборок.

АЛ: Да. Кто виноват, кто не виноват. Освободите от назначения стрелочника. Глупо все это.

Иран приступил к обогащению урана

ЛГ: Еще одна история, о которой говорят и которая волнует все страны без исключения, — это, конечно, Иран, отказавшийся от договора по обмену атомным топливом с ведущими ядерными державами. И в частности, с Россией. Ахмадинежад, президент Ирана, заявил, что его страна начинает самостоятельную работу по обогащению урана до 20-процентного уровня. И вот на момент нашей передачи уже первая партия обогащена.

Министр обороны США Роберт Гейтс призвал к скорейшему введению жестких санкций в отношении Ирана. Что касается нашей страны, то мы, в общем, если говорить откровенно, поддержали Соединенные Штаты Америки. Потому что Иран подставил и нашу страну таким образом.

ПШ: У меня глубокое убеждение, что если вдруг мы Иран в какой-то момент поддержим, то рано или поздно он нас обманет. Я не имею в виду этот случай — мелко. Во-первых, Иран — страна, которая играет абсолютно свою игру. И союзники… Все-таки ислам им ближе.

АЛ: Знаете, исламские миры ближе, но там несколько сложнее. Мне кажется, нам надо повнимательнее смотреть на этого соседа, который развивается экономически и научно развивается. И отстаивает свое право в ядерной энергетике. И достаточно резонно говорит: «А что вы хотите? Как можно представить сегодня рядовую страну без развитой ядерной энергетики? Ведь это дает нам преимущество. Нам дает это определенную автономию, и, естественно, мы хотим быть в этом отношении самостоятельными, и чтобы нас здесь не ущемляли».

Ущемление суверенитета, с одной стороны. С другой стороны, они же наши соседи. Они не соседи Соединенных Штатов Америки. И когда пытаются им продиктовать и создать определенное напряжение — как, допустим, в Ираке Соединенные Штаты Америки или в Афганистане, — это все возле наших границ. Нам, я думаю, это совершенно не нужно. Вот эта новая война. Бомбардировки.

ПШ: Ну, нам и ракеты не нужны. Согласитесь.

АЛ: Я согласен с тем, что нам выгодно иметь рядом сильную державу, которая не была бы нашим врагом. Но она априори сильная. Опрокинуть ее назад в средневековье, в историю персидского царства не удастся. Это не под силу никому. Даже Соединенным Штатам. Поэтому для нас это некая данность, с которой мы должны считаться. Точно так же как мы должны считаться с другим нашим соседом великим — с Китаем.

У меня очень серьезные по этому поводу взгляды. И я считаю, что у нас очень серьезные проблемы от соседства. Но это некая данность, с которой надо научиться жить и с этим считаться. Поэтому я полагаю, что, безусловно, мы должны, так же как и все мировое сообщество, выражать озабоченность попытками получить обогащенный уран, из которого можно потом успешно создавать и получить ядерные технологии. Но тут эксперты зачастую ошибаются. И у нас в свое время, когда мы создавали свою бомбу, нам пророчили, что на это требуется двадцать лет, а путь оказался в пять раз короче.

ПШ: Ну, вы физик. Вам виднее.

АЛ: Это непростой процесс. И особенно если в одиночку все делать, не заимствуя технологии. Достаточно много приходится делать и решать. Но тем не менее это должно нас заботить — расширение клуба ядерного. Мы должны это открыто говорить. Но и открыто бросаться в то, чтобы становиться рядом с Соединенными Штатами и пытаться утоптать Иран… Я думаю, что это для нас бесперспективная политика. Не надо бы этого делать.

Точно так же как мы поторопились в свое время с Югославией. Очевидные промахи. С Ираком, я полагаю, позиция России во многом способствовала тому, что там произошло. Да, собственно говоря, то, что происходит сейчас в Афганистане… Я думаю, в этом отношении нужно быть более аккуратными.

ПШ: Вообще, когда здесь был не так давно эксперт, заместитель директора Института стран США и Канады, я удивился. Потому что впервые, наверное, почувствовал беспокойство вдруг. Когда вдруг действительно выяснилось, что Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан — эти четыре страны. Плюс Индия. Я о ней не упоминаю. И вдруг это все у нас рядом. Это в двух шагах. И что-то с этим надо делать.

ЛГ: Мы, собственно говоря, уже поддержали Соединенные Штаты Америки.

АЛ: Да, Лавров уже выступил.

ЛГ: Мы поддержали Соединенные Штаты Америки в этих жестких санкциях. Потому что репутация Ахмадинежада… Вы знаете, он сегодня сказал одно, а завтра другое. А у нас, как вы сказали, границы. Поэтому, если вдруг ему что-то взбредет в голову… Не знаю, загонит в угол. Жахнет, и все. Это же все побежит к нам.

АЛ: Ахмадинежад. Да, конечно, существует проблема самого президента. И тут я не собираюсь его защищать. Я говорю о другом. Есть стратегические отношения. Стратегические наши интересы. И вот на это надо смотреть. Допустим, есть еще одна проблема, о которой забывают, о которой вообще не говорят, — все Закавказье. Посмотрите, Грузию мы потеряли, хоть на некоторое время. Мы очень серьезно потеряли. Первая республика бывшего Советского Союза, с которой мы выясняли отношения оружием.

ЛГ: Да.

ПШ: Надолго потеряли.

АЛ: Надолго потеряли. Это все. Но что это значит? На сегодняшний день отсекли дружественную нам Армению. И там с нашими военными базами, с нашими пограничниками, которые там находятся. Как-то надо помогать. Через Азербайджан это не все хорошо получается. А вот дорога через Иран есть. Вот эта дорога есть через Иран — через Каспий. Такая дорога всегда была. Другого просто нет. Через Турцию? Там отношения между армянами и турками. Там тоже давняя «любовь». Она существует. Хотя тоже как-то это все решается. Они пытаются утрясти. Не очень здорово получилось.

И вот тоже узел закавказский. Я считаю, что это зона наших интересов. Российских. В этом отношении я не хочу поступаться ни сантиметром наших российских интересов. Мы должны в комплексе на это смотреть. Президенты приходят и уходят, а наши интересы остаются. Поэтому я бы более аккуратен был в высказываниях. Конечно, надо подрезать экстремистские высказывания руководителей — таких как Ахмадинежад. Но в целом я бы более трезво смотрел.

ЛГ: Анатолий, а скажите, роль России на Ближнем Востоке... Некоторые эксперты говорят, что приехал вот к нам лидер «Хамаса», которого во всем мире считают террористом, а мы считаем, что с ним надо договариваться, и переговариваться, и что-то еще. И некоторые эксперты считают, что с «Хамасом» у нас отношения, с Ираном. В общем, роль России на Ближнем Востоке не очень велика. Поэтому мы пытаемся таким образом как-то увеличить свою роль на Ближнем Востоке. Влияние свое.

АЛ: Да. Очевидно, что в какой-то момент у нас был провал в защите своих интересов и на Ближнем Востоке.

ЛГ: А какие наши интересы на Ближнем Востоке?

АЛ: Интерес есть всегда. И у всех. Военная база в Сирии. Я навскидку говорю. Поэтому думаю, что у России сейчас большой потенциал повысить свою роль, свой авторитет, в том числе и на Ближнем Востоке. Именно потому, что сегодня мы разговариваем с Израилем, сегодня у нас есть возможность играть роль миротворца. Тех, кто сможет наладить диалог.

ЛГ: То есть мы в качестве переговорщиков.

АЛ: Берите выше. Я бы так хотел видеть. Не просто переговорщика.

ПШ: Судьи!

АЛ: Нет. Не судьи. А страна, которая влияет на ситуацию. Это важно. Я думаю, что эта роль по праву может принадлежать России. Возможности наши в арабском мире. А сейчас возможность диалога, умение разговаривать и дружить, в том числе с Израилем, — это хорошо. И роль России в этом отношении может быть повышена.

Кстати, когда мы рассуждали об Иране, о роли в исламском мире, — не все так просто. И шииты, и сунниты… Персы. Эту особенность надо учитывать.

Вообще, Восток — дело тонкое. Не нами сказано, но очень точно.