Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Бизнес и культура (ч. 1)

Лев Гулько: Президент России Дмитрий Медведев предложил частному бизнесу новую форму социальной ответственности, дав поручения уже к маю представить на заседании комиссии по модернизации те инновационные проекты, которые они будут поддерживать и развивать за свой счет. Речь идет в основном о промышленности. Но хотелось бы перевести стрелки на культуру, поскольку наш гость Григорий Петрович Ивлиев — председатель комитета по культуре Государственной думы.

Павел Шипилин: А вы какие-то предложения готовите к этой комиссии по модернизации? И конкретно к этому заседанию.

Григорий Ивлиев: Мы с коллегами все-таки работаем в другом формате законопроекта. Конечно, для нас социальная ответственность бизнеса — очень важное понимание современной действительности. Причем если говорить о моей деятельности, это прежде всего культура. Потому что значительная часть культуры содержится сейчас частными средствами: некоммерческими организациями, юридическими лицами, крупными корпорациями. И мы видим, что социально ответственный бизнес такие проекты поднимает и считает престижным участвовать в таких проектах.

ПШ: Они с удовольствием это делают?

ГИ: Практически во всех крупных учреждениях культуры бизнес представлен. Большой театр, Мариинка, Пушкинский музей.

ПШ: А это тайна, кто конкретно из олигархов там? Или это публично можно озвучить?

ГИ: Нет, я не думаю, что это тайна. Потому что сведения об этом висят в холле учреждений. И поэтому мы можем там увидеть знаковых для нашей экономики людей. Но стоит ли нам озвучивать их? Это должны быть все. Потому что мы все равно не сможем перечислить все проекты и всех людей, которые в этой сфере участвуют. Присутствие бизнеса в культуре делает культуру эффективной и более доступной, позволяет прежде всего творцам реализовывать себя более эффективно. Но социальная ответственность бизнеса — не только культура. Это забота о престарелых, экологических проблемах. Поэтому проекты, которые бизнес может предложить, могут касаться не только культуры, но и вообще всей той сферы, которую мы называем благотворительностью.

ЛГ: Григорий Петрович, и все-таки давайте вернемся вот к тем двум проектам, о которых, собственно, Павел спрашивал. Те проекты, к которым бизнес не имеет отношения — имеет отношение государство. Давайте об этих двух проектах.

ГИ: Государство пытается сейчас структурировать всю деятельность по поддержке благотворительных начинаний, которые имеются. И для этого внесены правительством два законопроекта, которые делают сферу культуры, сферу образовательных учреждений и вообще всю бюджетную сферу более восприимчивой к возможному сотрудничеству с бизнесом. Первое — закон о социально ориентированных и некоммерческих организациях, когда предполагается создание неких перечней социально ориентированных организаций, которые ставят своей задачей именно благотворительность, решение каких-то общественных задач. И формулируется необходимость государственной поддержки именно этих учреждений. Я думаю, что такой перечень важен и для бизнеса. Потому что фактически бизнесу дан явный сигнал, что есть отфильтрованные государством организации, которые зарекомендовали себя в этой сфере и деятельность которых находится под неким контролем, под неким целеполаганием. Безусловно, что те средства, которые получают такие организации, будут направлены на благие дела.

ЛГ: То есть с ними можно иметь дело?

ГИ: С ними можно иметь дело.

ПШ: То есть ребята, которые не «отмывают» и не замечены во всем этом?

ГИ: Да. По существу. И там, конечно, где бюджетное имущество и государственные финансы, там будет еще и государственный контроль.

ПШ: Само собой.

ГИ: Более прозрачный механизм использования этих средств. Но для нас важно, чтобы учреждения культуры сами по себе были более восприимчивы к таким формам сотрудничества. Именно поэтому принимался закон об унитарных предприятиях, когда предполагалось, что мы наряду вот с таким казенным подходом, когда есть учреждения, финансируемые сугубо из бюджета, будут другие учреждения. Автономные учреждения, которых государство наделяет неким имуществом, дает им задания. Под эти государственные задания выделяются средства, а во всем остальном они свободны. Они свободны в привлечении партнеров. Бизнес в этом случае видит свои возможности: на каких условиях он входит в то или иное учреждение — образовательное или учреждение культуры, — какие проекты продвигаются, используется ли более эффективно государственное имущество, которым это учреждение наделено. Но это не очень пошло, к сожалению.

ПШ: А скажите, пожалуйста, был период — особенно в начале девяностых, в послеперестроечное время (я очень хорошо его помню), — когда многие приободрились, многие газеты самостоятельность получили. Я сам газетчик и за этим наблюдал. Театры получили самостоятельность. Они кинулись в это море. И вдруг вскоре выяснилось, что им денег не хватает. Ведь культура — дело такое, где без государства им никак не обойтись. А сейчас настроения эти есть? Есть ли театры, которым не нужна помощь государства? Существуют ли они вообще?

ЛГ: Конечно!

ГИ: Существуют, конечно, такие, которые не используют государственную помощь, но абсолютному большинству театров такая помощь нужна. Помощь государства.

ПШ: А каким не нужна?

ЛГ: Театр Ленинского комсомола. Не нужна им помощь государства. Захаров известный.

ГИ: Тем не менее они ее используют.

ЛГ: Конечно. А кто же откажется.

ГИ: Внебюджетные доходы Мариинского театра несопоставимы с тем, что дает весь бюджет и государство. Но это не означает, что государственная поддержка кому-то не нужна. Есть театры, которые просто не получают государственной поддержки. Это частные театры, которые нашли эффективного социально ответственного бизнесмена.

Бизнес и культура (ч. 2)

ГИ: Который содержит такие учреждения. Такие театры тоже есть. Но самое главное, что мы должны создать механизм, когда искусство профессиональное получает средства от общества. Общество в любом случае должно заплатить за билетную культуру. Это средство. Либо это делает государство с использованием государственных средств, либо мы создаем потребность в обществе в культурных благах, которые получают в театрах или других учреждениях культуры. Люди туда идут и платят за представления или за ту или иную форму художественного произведения.

Для государства это основная функция деятельности. Помните про социальное государство, которое должно создать достойный образ жизни для своих граждан. Но, к сожалению, у нас в силу нашей ограниченности в средствах социальное государство понимается как образование, пособие с пенсиями и здравоохранение. А то, что культура и получение культурных благ — это как раз определяет достойный образ жизни… Можно быть, извините, как в одном произведении говорили, свиньей, имея достаточно материальных благ, а культурные блага, которые представляются, — они как раз делают жизнь каждого человека достойной.

Поэтому для нас важно, что государственная поддержка культуры — это функция. Но не менее и, может быть, более важно, чтобы финансирование культуры шло с помощью социально ответственного бизнеса, с помощью общества, когда общество оплачивает эту функцию. Тогда идет более эффективное освоение этих средств. Потребности культурные больше совпадают с предложением, которое дается. Когда не государство определяет, что этот театр должен быть, а вот этот театр мы не знаем и будем поддерживать его в меньшей степени, а общество, публика…

И вот эта система — создание социально ориентированных, некоммерческих организаций — как раз и позволяет направить нам средства по их естественному пути. По естественному пути, не создавая каких-то бюрократических и коррупционных механизмов.

ЛГ: Они же должны отчитываться, насколько я понимаю, эти самые некоммерческие организации? Ну, например, какой-нибудь театральный музей Бахрушина? Это же тоже некоммерческая организация? И, наверное, она не получает большого количества денег от посетителей?

ГИ: Государство должно поддерживать в той степени, в которой необходимо для сохранения фондов музея, для научной работы и для обеспечения предоставления фондов музея обществу. Полностью должно поддерживать. Но источником может быть прямое бюджетное финансирование, а может быть создан механизм, который позволяет своей деятельностью музею получать достаточно большие средства.

ЛГ: То есть им надо предоставить право устраивать выставки, выставлять свои запасники за рубеж? И таким образом зарабатывать деньги?

ГИ: Конечно. Такая свобода. Но она должна быть канонизирована. Мы не просто должны сказать: мол, дали вам возможность — вы и зарабатывайте. А мы говорим: вот все, что сверх вы заработаете, — оно ваше. Вы должны сами использовать то богатство, которое у вас есть. Это касается и проведения выставок и мероприятий, и использования площадей, и рекламы даже. Потому что те ценности, которые хранятся в любом музее, могут обеспечить любые рекламные возможности наших социально ответственных бизнесменов.

Но это не должно быть тем примитивом, который есть сейчас. Когда на Библиотеку имени Ленина поставили Samsung и собирают с этой конструкции деньги. Хотя, может быть, фотографии дома Пашкова, права на которые можно передать этому Samsung, и где он будет свою продукцию на фоне прекрасного здания пускать... Можно получить больше.

Поэтому мы и говорим, что возможности, которые есть у учреждений культуры, должны быть вписаны в современный экономический механизм. Но не диктатом министра или диктатом кого-то, а понимаем этих механизмов, включением их в нашу современную экономику. Именно поэтому правительство внесло еще один законопроект, который называется «О бюджете муниципальных и государственных учреждений», где создаются бюджетные учреждения нового типа. Они предполагают, что не только автономные учреждения у нас в сфере культуры, здравоохранения и образования, но будут бюджетные учреждения, которые будут действовать по схеме автономных учреждений. Предполагается, что будет государственное задание, субсидирование деятельности. Будут выделяться средства на оказание услуг, которые указаны в уставе этого учреждения, и будут поставлены некие требования к результату. Сколько больных нужно принять, сколько вылечить. Как это все сделать в сфере культуры? Это все гораздо сложнее.

ЛГ: Конечно.

ГИ: Поэтому мы говорим, что субсидирование сферы культуры должно быть не просто субсидированием услуги. Даже само понятие услуги к культуре не очень подходит. А мы говорим: давайте оценим, сколько нам нужно этих субсидий для сохранения музейного фонда, библиотечного фонда, архивного фонда. Сколько нам нужно для того, чтобы отреставрировать или отремонтировать здание, в котором находятся они. Инвестиционную работу провести. И вместиться в эту текущую деятельность, которая подле каждого учреждения существует. Зарплату, коммунальные услуги и другие. Если мы правильно сможем распределить эту субсидию, где субсидия оценивается как вложение, приносящее какой-то результат видимый — количество посетителей музея, — и на ту деятельность, которая требует более сложной оценки, более эффективной оценки. Как этот музей работает с фондами? Как он их сохраняет? Насколько фонды сейчас включены в информационное пространство с помощью новых информационных технологий?

То есть оценка учреждения культуры при переходе к новому виду бюджетных учреждений более сложная. И здесь, конечно, мы должны очень внимательно посмотреть. Новое законодательство дает большую самостоятельность учреждениям культуры в том числе. Но при этом оно иногда бывает непоследовательное. У нас уже учреждения культуры, театры, музеи давным-давно сами определяют стоимость входного билета. Поэтому мы не можем согласиться с тем, что это должен за театр делать учредитель. Скажем, министерство будет диктовать театру, какие цены на билеты устанавливать. Вы же понимаете, что в современном мире это невозможно.

ЛГ: Естественно.

ГИ: В одном месяце на тот же самый спектакль будет одна цена, а по прохождению премьерных спектаклей, в зависимости от успеха или неуспеха, могут быть другие цены.

ПШ: Министерство не уследит просто.

ГИ: Учредители, министерство и стоящие далеко от этой деятельности не могут этого регулировать. Именно поэтому мы говорим, что учреждения культуры должны сами решать эти вопросы. Нам не нужна сейчас норма, которая дает более широкие усмотрения для регулирования. У нас есть наше законодательство, основы законодательства культуры, в которых эти нормы записаны. И мы говорим: «Да, пожалуйста, вы вводите более широкую норму, она будет применяться с учетом того, что в основу в законодательстве культуры мы уже записали, что у нас учреждения культуры делают это самостоятельно». И это достаточно успешно осуществляется.

Бизнес и культура (ч. 3)

ПШ: У меня, может быть, последний вопрос: когда мы сейчас рассуждали, может быть, мне так показалось, мы учитывали прежде всего Москву, Питер. А вот региональные учреждения. Там же какие клады эти музеи. А с сохранностью так себе. В районных центрах музеи, в усадьбах и еще где-то. С этим что делать?

ЛГ: Так я понимаю, что этот закон и будет как раз регламентировать.

ГИ: Этот закон рамочный. Он только говорит о праве и возможности государства. К нему, конечно, необходим закон о меценатстве в виде конкретных предложений по налоговым льготам и компенсациям. Когда говорят о Законе о меценатстве, не очень четко понимают, что это такое. У нас есть Закон о благотворительности. Меценатство — один из видов благотворительности, имеющий специфику, не более того. А когда мы говорим, что нам нужен закон о меценатстве, имеем в виду, что нам нужна конкретная налоговая или бюджетная схема, которая стимулирует социально ответственный бизнес и интересующегося культурой и искусством человека на то, чтобы свои средства вкладывать в эту сферу. Должна быть заинтересованность. Такой заинтересованности мы видим сейчас мало. Хотя уже есть какие-то вещи налоговые, которые достаточно эффективны. То же, скажем, народное художественное творчество — у нас оно под НДС не попадает. Производство, прокат и показ национальных фильмов у нас тоже от НДС освобождены.

То есть у нас есть целый ряд норм, которые имеют явно выраженный стимулирующий характер. Но их недостаточно. И недостаток этот во всех направлениях. Вот я бы обратил внимание на законодательство об объектах культурного наследия. О памятниках истории культуры.

ЛГ: Это больная тема.

ГИ: Вот где мы должны собственнику создать экономическую схему, когда бы ему было выгодно вложить в реставрацию памятника. Реставрация в несколько раз дороже нового строительства. И при нынешней схеме, когда нет стимула вкладывать в эту сферу, мы противопоставляем обязанность сохранения памятника истории культуры и экономическую целесообразность жизни. Когда субъекту, который использует памятник, удобнее все снести и, оставив одну стену, все построить из стекла и бетона, потому что это обойдется ему гораздо дешевле, мы никогда не выстроим его заинтересованность в сохранении.

ЛГ: Мы же можем упростить и не давать ему это делать. Это памятник.

ГИ: Правильно. Мы так и делаем. Не даем. Но! Вы не дадите, а я не буду вкладывать. И у нас посреди Москвы стоят дворцы, которые никто не реставрирует. Их кому-то не дают, а кто-то не хочет в них вкладывать.

ЛГ: А государство? В сторонке, что ли?

ГИ: Государство после известных событий начала века столько имеет памятников культуры и искусства, что оно не может их содержать. И оно на протяжении всех девяноста лет не содержало их в должном виде. Храмы были известно в каком состоянии. Они в силу свей естественной прочности сохранились до нашего времени. Многие из них. Дворцы. Только в одном Питере 300 дворцов. Кто их может содержать? Их может содержать, конечно, частично бюджет. Но по нашей концепции, концепции развития федеральной целевой программы культуры России, предполагается, что лет через 15—20 только три тысячи особо ценных объектов может остаться в федеральной собственности. И вот их федеральное государство может содержать. Еще часть — несколько десятков тысяч — останется в собственности субъектов муниципалитета, которые тоже смогут их содержать. Там будут располагаться учреждения государственные.

Естественно, будут сохраняться наши предыдущие музеи и театры. Но основная масса может быть сохранена с использованием только частного интереса. А частный интерес должен быть простимулирован на владение и пользование этими памятниками. Многие считают, что если вы сейчас создадите какой-то интерес для владения этими памятниками, вы как бы поддерживаете богатых. Но поддерживая богатых, мы же даем им возможность вложить гораздо больше в этот объект, чем мы даем ему от государства.

ЛГ: Давайте мы о перевоспитании нашего электората поговорим в следующей нашей части.

Запрещать или…

ЛГ: Итак, о перевоспитании. Первый канал прервал показ сериала «Школа». Его место на две недели займут соревнования из олимпийского Ванкувера. Не исключено, что на фоне обрушившейся на сериал критики Первый канал воспользовался Олимпиадой, как говорят некоторые эксперты, чтобы сделать перерыв и продумать дальнейшие свои действия. Хотя генеральный директор канала Константин Эрнст заверил, что после Игр все будет как раньше. Вот такая ситуация. Скандальный сериал «Школа».

ПШ: Лев, на самом деле, с кем ни поговоришь… Вот ты сколько минут смотрел этот сериал? Десять?

ЛГ: Ну, я смотрел минут пять.

ПШ: Я тоже пятнадцать минут смотрел. Но на самом деле фильм-то обсуждается и бурно обсуждается. Что это — возмущение? Или это новое слово — эксперимент Эрнста? Что?

ЛГ: Нет, главный вопрос в чем — запрещать или нет? Я вот так скажу: нужна цензура, но не политическая.

ПШ: А цензура культурная.

ЛГ: Даже не могу это цензурой назвать.

ГИ: У нас почему-то в последние годы никак не заканчиваются попытки создать некий орган нравственной цензуры. И вот, собрав десяток или два десятка нравственных людей, обеспечить какой-то надзор за всем обществом. Вы знаете, по-моему, в России это вряд ли удастся сделать и вряд ли нужно. Вместо того чтобы работать с такими материалами, как «Школа», повседневно и давать им оценку, внедряя в общественное сознание критическое отношение к подобным фильмам или к ряду других программ и передач на радио, телевидении, в книгах, мы хотим возложить эту обязанность на какую-то группу лиц. На самом деле эта обязанность будет реализована, если будет возложена на все общество.

ПШ: То есть переключать.

ГИ: Да. Учить переключать. Учить отказываться. Мы в прошлом году приняли достаточно декларативную норму — она называется «Обязанность духовно-нравственного воспитания». Обязанность духовно-нравственного воспитания учреждений культуры, учреждений образования, всех органов государственной власти и лиц, занимающихся образованием детей.

ЛГ: Я-то думал, что это обязанность семьи.

ГИ: Да. Обязанность семьи. Но она носила всегда моральный характер, нравственный характер. И те общинные отношения, которые были, и личностные позволяли это регулировать только нормами морали. И если мама говорила, что это плохо, то для ребенка это был авторитет, и он уже так не делал. Но мама и папа сейчас с детьми меньше общаются, чем Интернет, телевидение и какие-то другие непонятные средства массовой информации. Происходит обезличенное воздействие на человека. И это обезличивание мы должны уже регулировать с правовой точки зрения. И показывать мамам и папам, что у них есть не только обязанность одеть и обуть ребенка, а обязанность разъяснить ему, что в этом мире происходит.

ЛГ: Давайте возьмем сериал «Школа» как пример. Понятно, что там показывают если и приукрашенную, но все-таки правду. Такие школы тоже есть. И что делать с этим? Посмотреть с ребенком, потом объяснять ему, что вот это плохо, а это нет?

ГИ: Нет. Наверное, не стоит смотреть с ребенком. После того как несколько раз посмотришь сам, понятно, в чем ценность этого фильма. Ценность этого фильма в том, что это подростковый взгляд на действительность. На проблему приобщения подростка к взрослой жизни предложили посмотреть глазами ребенка. Того же самого подростка. И поэтому фильм, я думаю, и вызвал интерес.

Но с другой стороны, когда мы смотрим на какую-то жизнь глазами подростка, то мы с вами отходим от неких возможностей передачи подростку культурного кода нации, культурных ценностей, исповедуемых взрослым человеком. Если в обычной ситуации задача воспитателя, если это учреждение культуры, или задача самого учреждения культуры и образования — дать код культурный, то в этом фильме такой задачи не ставится. В этом фильме задача просто наблюдать, что будет дальше. Может быть, в последующих сериях мы увидим, как выросли эти подростки, и они больше будут приобщаться к ценностям взрослого мира. Но пока это подростковый взгляд, поэтому он и не воспринимается взрослым человеком.

ПШ: Наверное, должна вырасти еще и режиссер этого фильма. Подрасти.

ЛГ: А я бы так не стал говорить. Мне кажется, что надо устраивать дискуссию по этому фильму. С режиссером…

ПШ: Так она идет в обществе.

ЛГ: Понятно, что она в обществе идет.

ПШ: А в смысле, на телевидении…

ЛГ: Прямо там же. На Первом канале устроить дискуссию.

ГИ: Да, надо. Дискуссии идут. И проходят они в разных формах. И это надо обсуждать. Ничего здесь страшного нет. Мы недавно внесли изменения в понимание того, что мы должны дать второе высшее образование режиссерам, дирижерам и композиторам.

ЛГ: Какое?

ГИ: Второе высшее образование — режиссер. Почему мы делаем исключение и нашли деньги сейчас, чтобы давать второе высшее образование режиссерам? Потому что на режиссуру приходили люди с большим жизненным опытом или с каким-то жизненным опытом. И нас убедили: для того чтобы были режиссеры, давайте второе высшее образование. Сейчас государство оплачивает только в этой сфере. Сейчас государство нигде не оплачивает, кроме военного, это второе высшее образование.

ЛГ: То есть, если я хочу стать режиссером…

ГИ: И если вуз, в который вы будете поступать, рекомендует вас, то вы можете образование второе высшее получать.

Здесь другой режиссер. Режиссер-подросток. Может быть, талантливый, который перескочил, наверное, нравственные ступени развития. И я думаю, что для него, для этого режиссера, не очень понятна этика Чехова, или нравственность Толстого, или еще что-то. Вдруг неожиданно я у Чехова вижу: он пишет в ответ на критику, что он не описывает все те страсти, которые творятся с несовершеннолетними детьми, в своих произведениях. Он сказал, что описывать развратных и пьющих детей «нехудожественно».

ПШ: И все.

ГИ: Да. Он ничего не написал по этому поводу. Но вы знаете, это его письмо переиздается, оно анализируется, оно описывается. И оно описывается в его биографии как один из важнейших этапов выдавливания из себя по капле раба. Он видел, наверное, что в самом описании этих детей есть интерес. Как бы художественно или не художественно была показана эта жизнь, она интересна для нас. Мы все родители, мы хотим детей воспитывать. И в этом смысле я не могу оценить фильм, я не профессионал. Художественный он или высокохудожественный, но то, что Чехов считал все это малохудожественным, — традиция, я думаю, русской литературы.

ПШ: Для вас это планка.

ГИ: Возьмем Пантелеева или кого-нибудь из позднейших, кто писал о детях. Или возьмем Лиханова, которому очень хорошо известна жизнь трудных детей во всех детских специальных учреждениях, — мы увидим, что, в целом русская литература, современная русская литература этого придерживается.

ЛГ: Чтобы завершить дискуссию на эту тему, давайте главный вопрос: запрещать или не запрещать? Я так понимаю, что вы отвечаете «не запрещать».

ГИ: Не запрещать.

ЛГ: Но противопоставлять.

ГИ: Хотелось бы, чтобы люди, которые приняли решение о создании этого фильма, которые профинансировали создание этого фильма, могли понимать, за что они отвечают. Могли понять, для чего они это делают. Какие последствия это будет вызывать? Если они хотели, как говорят, вызвать интерес к этой теме, чтобы люди это обсуждали, — это одно. Если они понимали, что к началу Года учителя показывать фильм, который учителями не будет восприниматься, и будет создан такой критический настрой по отношению к этому фильму в обществе, — то это другой вопрос. И для нас ни в коем случае не запрет, но возможность вести дискуссию с создателем этого фильма и возможность в обществе свободной оценки — чрезвычайно важна. Я могу сказать, что важнее дискуссия, которая возникла, чем сам фильм.

Закопать или оставить?

ЛГ: Еще одна тема, о которой спорят, которая будоражит умы и будет, наверное, еще дальше продолжать: Кремль не будет переносить бальзамированное тело вождя революции с Красной площади, поскольку опасается, что это вызовет раскол в российском обществе. Об этом заявил кремлевский представитель, как пишет агентство Reuters.

«Ленин, который в 1917 году возглавил революцию и основал Советский Союз, после своей кончины, напоминает агентство своим пользователям, был забальзамирован и помещен в Мавзолей, находящийся в тени Кремлевской стены.

На сегодняшний день никаких планов у руководства Российской Федерации по переносу тела Ленина из Мавзолея нет. Это заявил управляющий делами президента Владимир Кожин. Любые решения, связанные с этим вопросом, всколыхнут страну. Так зачем это делать? Вот не знаю».

ПШ: А я, например, согласен.

ЛГ: А я не согласен.

ПШ: Ну пусть лежит себе человек.

ЛГ: Пора уже. И намекали. И сами-то люди хотят, чтобы он уже как-то упокоился, Владимир Ильич.

ПШ: Да нет. Правильно, но не сегодня. Не послезавтра. А через какой-то промежуток времени, когда тихонько спокойно вынесут и похоронят.

ГИ: У таких явлений есть свойства своевременности. Они возникают в свое время. Вещи, которые для одной части людей становятся памятниками, а для другой становятся вызовом. Третьим людям они неприятны в силу религиозных воззрений. И нельзя сказать, что здесь раскол части общества. Но значительная часть общества видит, что Мавзолей должен остаться в таком виде, как он существует.

ЛГ: Мавзолей останется. Вынесут и похоронят.

ГИ: Мавзолей имеет смысл только в том случае, если там находится что-то, что делает его Мавзолеем. Если его оттуда вынесут, это будет просто уже красивое мраморное здание. Бывшее прошлое Мавзолея. Надо его оставить. Там очень удобно проводить демонстрации. Но сейчас у нас много таких случаев, когда возникает вопрос: переносить или не переносить, восстанавливать или не восстанавливать? И мнения всегда расходятся. Переносить могилу Гоголя или не переносить? Памятник на Гоголевском бульваре Гоголю должен стоять или…

ЛГ: Оба должны стоять. Потому что и Томский — уже тоже история.

ГИ: Оба должны стоять, но их рядом не поставишь в силу того, что они несут разные архитектурные смыслы.

ПШ: А вам приходится часто в Комитете по культуре заниматься именно вот этими разбирательствами? Вы имеете отношение и к Мавзолею. К вам приходят такие запросы. И ведь не только из Москвы, надо полагать. А и из других городов.

ГИ: Да. У нас есть такая переписка. А по Гоголю… Конечно, к двухсотлетию Гоголя была широкая общественная дискуссия. Мы не могли на нее не откликнуться и не провести обсуждений в Государственной думе. Но целью этих обсуждений у нас было все-таки примирение спорящих сторон и нахождение правильного решения, которое бы не вызвало раскола даже не политического, а раскола сознания. Ущербность сознания, когда кто-то обижен действиями, которые не вызваны никакой необходимостью. И, конечно, для того чтобы принимать решение об установлении памятника, перестановке или снесении, должен быть некий общественный договор.

ЛГ: Григорий Петрович, сейчас планируется — если это, конечно, случится — большой передел Пушкинской площади. Там тоже памятник туда-сюда… Стоит Пушкин. По новому проекту я не знаю, где он будет стоять. Но внизу, под Пушкинской площадью, там будет…

ГИ: Там и сейчас уже…

ЛГ: Будет совсем безобразие. С моей точки зрения, такие вещи…

ПШ: Это одна точка зрения. Есть другая. Градостроителей, допустим, не наших, а французских. Город живой, город живет. Должен строиться. Я передаю то, что слышал. Он был там, потом сям. Другое, третье, пятое, десятое. Так и будет бегать, может быть.

ГИ: Нет. Я думаю, у нас есть школа искусствоведов, которая придерживается жесткой позиции, что все должно быть восстановлено в первоначальном значении, в первоначальном смысле. И в этом есть правда.

ПШ: Они не называют дату?

ГИ: Понимаете, когда памятник Пушкину поставили на Пушкинской площади, его создавали в той среде обитания, которая была тогда. И для нас этот памятник сохраняется лучше, если мы его воспринимаем в той же среде, в которой он был создан. Конечно, когда вокруг среда изменяется, и город развивается, памятник по-другому видится и смотрится. Памятник Гоголю во дворике смотрится совсем по-другому.

ЛГ: Конечно.

ГИ: Он смотрится совсем по-другому, чем если бы он стоял сейчас на бульваре. Вот это зло, которое связано с необходимостью развивать город, развивать коммуникации, развивать транспорт. Оно все-таки зло, с которым мы миримся. Первоначально значимые для нас функции, которые были заложены нашими предками, которые в этот момент реализовывали свои творческие начинания. Скульптор так это увидел. Московская городская управа того времени так это увидела. И мы не можем эту творческую силу наших предков менять произвольно. А мы же сильны тем, что ту творческую силу, которая нажита веками, используем, умножаем, можем воспринять. Если мы будем говорить: «Вы знаете, а эта творческая сила была направлена не по тому вектору, а вот сейчас-то мы ее и направим туда», — может получиться лучшее решение, но это будет другое решение. Это будет другая творческая сила. Не та, которая исходила в тот момент от этого объекта культурного наследия.

ЛГ: Я вернусь к началу нашей беседы. Может быть, это один из последних вопросов. Вы сказали, что должно прийти время. Кто определяет, когда оно придет? Вот с тем же телом Владимира Ильича Ленина. Когда оно должно прийти? Если Мавзолей без Ленина — это не Мавзолей, то…

ГИ: Я могу совершенно точно сказать: я тоже за то, чтобы захоронить тело Ленина. Но я против того, чтобы принимать это решение сейчас. Никто, наверное, не может это спрогнозировать сейчас. Кто думал, что в августе 1991 года мы возьмем и памятник Дзержинскому вывезем с площади? Но этот момент наступил.

ЛГ: Хорошо бы его вернуть назад. Потому что площадь не закончена.

ГИ: Площадь не закончена. Архитектурно разрушена. И скульпторы наши говорят, что это великолепный памятник. Но его исчезновение с этой площади стало частью общественного самосознания. И мы до сих пор еще живем этим самосознанием. Тем революционным порывом, который тогда был. Поэтому время для захоронения не наступило. И может быть, еще долго не наступит.

ЛГ: То есть оно должно прийти само?

ГИ: Да. Оно придет само. Мы с вами — поколение людей, которое в пионерских галстуках ходили в Мавзолей.

ЛГ: Ходили.

ГИ: Мы помним это. Это же хранится в нашей памяти как часть жизни, и очень неплохой жизни. Но сейчас, когда не ушло поколение, которое связывает так много чувств и эмоций с посещениями этих памятников, даже не являясь поклонниками коммунистической идеологии или почитателями великого деятеля, мы не должны принимать решения о выносе этого тела и его захоронении.