Женский день

Елена Лукьянова (ч. 1)

Павел Шипилин: Накануне 8 Марта мы подумали, кто же может представлять наш сайт? Кто из женщин? Кто из наших постоянных авторов может в этот день быть с вами? Думали долго — секунды две, три. И как-то сошлись во мнении, что это должен быть наш самый активный автор, постоянно встречающийся с вами, постоянно сотрудничающий с нами. Это Елена Лукьянова, профессор, доктор юридических наук, член Общественной палаты РФ. Милости просим.

Елена Лукьянова: Спасибо за доверие.

ПШ: Спасибо за доверие вам.

ЕЛ: Такая ответственная задача — 8 Марта приветствовать читателей сайта «Особая буква». Мне, в общем, приятно на самом деле.

ПШ: Ну, это приглашение на самом деле, конечно, не случайно. Вы у нас самый активный автор. По крайней мере среди женщин. Публикуетесь у нас чаще всех остальных. Скажите, пожалуйста, хватает ли у вас времени? У вас и научная работа, и преподавательская, и Общественная палата, и на радио выступаете. По-моему, даже на нескольких радиостанциях вас приглашают. Когда вы все успеваете? У вас рабочий день сколько времени занимает? Он явно не восьмичасовой. И явно он ненормированный. Двенадцать часов?

ЕЛ: Вы знаете, Павел Петрович, у меня единственная мечта в жизни самая большая — чтобы сутки были подлиннее. А то кажется, что не все успеваешь в жизни.

ПШ: Скажите, пожалуйста, сколько же все-таки времени вы… первый призыв, первая ходка, как, помнится, выразился Резник, в Общественную палату. Сколько времени у вас занимает работа в Общественной палате? Пожалуй, это серьезная общественная нагрузка. Или это все-таки еще одна работа? Третья или уже четвертая по счету.

ЕЛ: На самом деле это работа. И я думаю, что ее с каждым днем становится больше. В принципе, в Общественной палате, наверно, можно ничего не делать. Только там числиться. Но зачем тогда ходить? Надо что-то делать. Мы сейчас приступаем к формированию очень интересной темы. Скорее всего, в ближайшее время будет сформирован институт при Общественной палате, который возглавлю либо я одна, либо две женщины его возглавят.

ПШ: Опять женщины?

ЕЛ: Да, женщины. Он будет заниматься формированием общественного заказа для совершенствования законодательства — всего законодательства Российской Федерации. Как выяснилось, оно у нас, законодательство наше, находится в тяжелейшем состоянии. Во-первых, его безумно много. Невозможно пользоваться. Во-вторых, в нем дикое количество переплетений, дыр, актов, и его, как и всякую всячину, надо приводить в порядок.

ПШ: А откуда формируется этот заказ — у вас переписка, звонки? Что происходит?

ЕЛ: А разве не видно? Вот мы смотрим радио, телевидение. Судам не доверяют, это не работает, бабушку обидели, той усыновить ребенка не дали. Там чиновники забодали, тут выборы в кандидаты. Это же все законодательство. Это все правовые нормы. Как оно работает сверху донизу? И наша задача — я, конечно, понимаю, что это не на два года, — работу начать. Да, когда-то надо начинать. Этот тяжелый страшный пласт. Я к этому отношусь чисто по-женски. Поскольку порядок в доме надо всегда наводить. Надо выбрасывать старые вещи.

ПШ: Брать тряпку...

ЕЛ: Брать тряпку, вытирать пыль, повторяю, выбрасывать старье. Приводить все в чувство. Вот примерно так я к этому отношусь. Абсолютно, повторяю, чисто по-женски.

ПШ: Ну, если проводить эту аналогию, то можно просто тряпочкой протереть. Да? А можно какие-то физические…

ЕЛ: А тряпочкой протереть — просто по-мужски. Пыль убрать. А вот по-настоящему капитальную уборку надо делать. Мужики ее обычно делать не умеют.

ПШ: Это правда. А как часто? Говорят, генеральную уборку надо раз в месяц делать. Да?

ЕЛ: Нет, ну в доме можно раза четыре в год. Такую, совсем капитальную. Со всеми углами, потолками. А в законодательстве как минимум раз в десять лет это делать необходимо.

ПШ: Пересматривать все?

ЕЛ: Да. Анализировать, что устарело. Где много, где можно объединить, что вообще упразднить, какие дырки заштопать. Они явно видны. Мы не делали генеральной уборки, как мне представляется, где-то с конца восьмидесятых. Поэтому ну совсем…

ПШ: Авгиевы конюшни.

ЕЛ: Авгиевы конюшни. И надо еще учесть, что если у нас до 80-х годов, до 1988 года парламент работал не на постоянной основе — то есть законов было в целом меньше, — то сейчас их печатают, как пирожки, — в режиме конвейера. И на самом деле, множественность актов, коллизии...

ПШ: Они противоречат друг другу?

ЕЛ: И противоречат, и зачастую ненужные, и зачатую происходит подмена предмета закона. Законом оформляются акты, которые никаким… Должно быть достаточно постановления правительства или ведомства какого-нибудь. Поэтому все это нуждается в капитальном осмыслении, в подсчете, в огромной социологии. Эту работу надо начинать. Уже ясно, что это заказ общества. Потому что российским гражданам неудобно в России жить.

ПШ: А вот последняя из новостей, которая пришла к нам из Конституционного суда, о том, что Страсбургский суд, вернее, Конституционный суд воспринял…

ЕЛ: То, что я вчера на сайте комментировала?

ПШ: Да, естественно.

ЕЛ: А что? Тут нормально все. Это тот редкий случай, когда Конституционный суд показал нормально свою работу.

ПШ: Импорт такой вот.

ЕЛ: Принял нормальное решение. И естественное, и закономерное. На самом деле для этого не нужно было решение Конституционного суда. Если смотреть на это с точки зрения теории права, никакого решения Конституционного суда для этого не нужно было. Суды общей юрисдикции сами по себе должны были себя так вести. На автопилоте. Исходя из смысла, духа и буквы Конституции. Но поскольку они этого категорически делать не хотели, то это можно назвать принуждение к правосудию. Вот когда Конституционный суд выступил такой палкой-давилкой, которая и заставляет это делать. Хотя, повторяю, это протекает из смысла духа и буквы Конституции.

ПШ: А скажите, вот существует такое понятие, как женская журналистика. А женская юриспруденция? Существует такое понятие вообще? В принципе оно возможно?

ЕЛ: Женская юриспруденция? Нет, не думаю. На самом деле…

ПШ: Более технологична?

ЕЛ: Нет, не раскладывается так. Юриспруденция сама по себе очень разноплановая. Мы все разные. Мы даже когда учимся в юридическом вузе, как бы мы делимся на две категории: публичноправовые и частноправовые. Это зависит от состояния мозгов. Математические мозги, если человек пришел на юрфак с математическим складом ума, он идет, как правило, в частное право. Гуманитарий идет в публичное право. Кстати, уголовное право относится к публичноправовым дисциплинам. В данном случае по раскладу мозгов гуманитарии чаще идут в уголовное право.

Для меня всегда все, что касалось сугубо частных правовых дисциплин, было большой проблемой. Хотя у меня в дипломе всего две четверки, но тем не менее мне трудно было сдавать эти предметы.

Поэтому здесь не зависит от того, женское это или мужское. Но вот судей женщин больше. И больше исторически во всех странах — и особенно в России, в Советском Союзе. Потому что сама по себе специальность судьи — она очень психологически тяжелая. Как раз не по уголовным делам, а именно по гражданским делам. И мужики не могут выносить этой грязи. Им тяжелее. И вообще мужчинам грязную работу тяжелее выполнять.

ПШ: Мы уже говорили об уборке.

ЕЛ: Менее выносливы. А тяжелые психологические дела — ну, например, когда судятся мать с сыном или близкие родственники, или тяжелые и грязные тяжбы семейные, бракоразводные, имущественные — они действительно очень психологически тяжелы. Поэтому судей больше. С одной стороны.

С другой стороны, на уголовных делах судьи мужчины тоже психически менее выносливы. Это же тоже очень страшно — решать человеческую судьбу. И поэтому мужчины чаще в судейском корпусе — начальство. А в судах общей юрисдикции в потоке больше женщин. В Советском Союзе их было примерно 70 процентов. Я не знаю последней статистики по России. Но судей больше.

Вообще, смотрите, жизнеобеспечивающие специальности — там всегда больше женщин. Врачи, учителя, как я уже сказала, судьи. Там, где идет система жизнеобеспечения людей. Почему-то вот так. А в начальстве больше мужиков. А в парламенте больше мужчин. Ну и что? Может, так должно быть. Вы голова, мы шея. Все равно, куда мы повернем, так и будет.

ПШ: Это правда. Ну, вы считаете эту ситуацию нормальной? Когда женщин больше. Вы им вполне доверяете? И в том числе в судейском корпусе, хотя…

ЕЛ: Нет. Я предпочитаю вообще корпоративную работу. Мне нравится, когда к выводу — в том числе правовую позицию — мы, адвокаты, верстаем меж собой. Я предпочитаю дискуссию. Причем дискуссию разнополую, где и женское кружево вольется, и мужской жесткий ум. И только в сочетании этих компонентов мы можем сделать безусловную тонкую и по-настоящему сильную правовую позицию. Мы же не знаем, какой судья будет в суде — мужчина или женщина. Должно присутствовать и то, и другое.

ПШ: Вы упомянули о своей учебе в университете. Но сейчас вы сами преподаете уже в университете. И, конечно же, у вас свои ученики. И есть наверняка ученицы, студентки. Среди них много тех, кем вы сейчас можете гордиться?

ЕЛ: Ой, у меня — даже страшно говорить, сколько лет, — почти 30 лет трудовая книжка лежит в Московском университете. Очень много учеников. И есть кем гордиться. В люди в большие чаще выбиваются мужчины, как мы с вами уже и говорили. У меня есть действительно звездные ученики.

ПШ: Вы можете назвать их?

ЕЛ: Могу назвать. Например, главный юрист «Газпромбанка» Александр Шмидт. Глава «А-Медиа» Александр Акопов. На самом деле, это все мои ученики. Ведь в моей группе учились и Василий Алексанян, и Антон Дрель, и вице-премьер Шувалов.

ПШ: Антон Дрель — это «дело ЮКОСа»?

ЕЛ: Да. И вице-премьер Шувалов. Это все юристы. И с одной кафедры мы со знаменитым Антоном Златопольским. Это ВГТРК. То есть на самом деле многие вышли из юристов. Люди, которые потом чем-то другим стали заниматься. Но гнездо наше юридическое — оно очень сильное. Тут альма-матер, конечно, постаралась.

А что касается современных студентов и студенток, то обычно во время учебы больше гордишься девчонками. Они ярче, они сильнее. Даже дело не в том, что они ярче и сильнее. Они на первый курс приходят взрослее. Пацаны приходят в 18 лет еще очень маленькие. И взрослеют по-настоящему только к пятому курсу. А вот девочки, они организованнее. Они больше учатся. Потом они сравниваются по жизни. Но чаще гордишься девчатами во время их самого обучения. Очень яркие, очень интересные, очень нестандартные. Привыкаешь, и очень жалко с ними расставаться. Оказывается, это так быстро, когда пять лет проходят. Первый курс — и вдруг они уже вышли на диплом.

Елена Лукьянова (ч. 2)

ПШ: Было время, когда мы мечтали о том, чтобы в Государственной думе было много юристов. Помнится, первые призывы, созывы Государственной думы. Тогда был еще Верховный Совет РСФСР. Там было очень много разных людей. Известных людей. И военных, и рабочих. Сейчас, кажется, этот перекос начал смещаться в право. Там действительно стало больше все-таки людей, которые в правовом смысле более грамотные? Я не говорю юристов.

ЕЛ: Я не согласна с тем, чтобы в парламенте было много юристов. Я вообще против. Это неправильный совершенно подход. В нем должны быть обязательно какие-то грамотные юристы, но вообще деятельность депутатов должны обеспечивать профессиональный юридический аппарат и правовое правление. Как таковых самих юристов в Думе не должно быть много. В Думе и в любом парламенте должны быть люди, которым доверяет избиратель. И они должны быть разные. Они должны представлять весь спектр тех отношений, которые у нас существуют в жизни. Весь спектр специальностей, спектр возрастов. Сочетание должно быть разумное мужчин и женщин. А юрист — это оформитель.

ПШ: Мне кажется, вы зря принижаете роль юристов.

ЕЛ: Нет, я не принижаю совершенно. Я четко в законотворчестве понимаю, какое место у юриста. Потому что профессиональный юрист сидит на некоторых отраслях — на процессуальных, на кодексах. А вот все, что касается законов…

ПШ: Житейских.

ЕЛ: Да, житейских. Я вот приводила пример. Закон об оленеводстве должен верстать оленевод Бельдыев. Машиностроитель должен говорить о машиностроении. Специалист в области торговли — о торговле. Он должен понимать в самих отношениях, а не в том, как их прописать на бумаге.

ПШ: То есть коллективный законодательный ум, который генерирует потребности.

ЕЛ: Конечно. А вот подле должны быть абсолютные профессионалы, которые должны помочь депутатам выразить в законе то, что они понимают в жизни. Их знание жизни. И чем глубже будет это понимание жизни — пусть оно будет совершенно далеко от закона, — тем сильнее в итоге будет выкристаллизована правовая норма. Юрист сам из кабинета своего не может знать все об оленеводстве, о промышленности, о торговле. Он только оформитель. Он знает, как это сделать в законе. Где подложить ответственность. Где и как это встроить в общую систему законодательства. Поэтому вот это заблуждение, что в парламенте должны быть в первую очередь юристы... Они должны сидеть в аппарате.

ПШ: И тем не менее сегодня 8 Марта. И хотелось бы вернуться к женщинам. К женщинам и в вашей жизни. Может быть, это звучит немножко странновато, но тем не менее. У вас ведь есть женщина-авторитет, женщина-пример, женщина или женщины-друзья? Женщины, которые вам приятны, и кажется, что это даже где-то на пьедестале стоит для вас.

ЕЛ: Наверное, на каждом этапе моей жизни, в разных ипостасях у меня были разные женщины-примеры. У нас есть подруги. И с каждой учимся друг у друга. Кто-то учит готовить, кто-то учит, как воспитывать детишек. Мы же делимся друг с другом. Кто-то научился сажать цветы, кто-то научился вязать, кто-то вышивать, кто-то еще чему-то. Кто-то научил чисто женским хитростям и интригам, без которых невозможно.

Да, на самом деле, у меня есть подруги, у меня много подруг. Раньше, когда я была маленькая, мне казалось, что лучшие друзья — это мальчишки. У меня очень много друзей было именно мальчишек. И я не играла в куклы — у меня было больше пистолетиков. А потом я все-таки поняла, что мы очень разные существа. И подруги должны быть. У меня их достаточное количество на разные случаи и я их всех очень люблю и ими дорожу. И предпочитаю все-таки женскую компанию.

Безусловно, человек, который научил меня безумно много работать, такой же, наверное, хоть и другой специальности, полиглот, как я, и неутомимый — это моя мама. Это человек, который в книге России «Кто есть кто» стоит на одной странице с моим отцом. Который известен и знаменит сам по себе. Это член-корреспондент Академии медицинских наук, один из крупнейших специалистов по клетке мозга и печени. Это сложно, не буду я мучить наших читателей. Известный ученый Людмила Лукьянова. Человек, который научил меня работать. Безумно много работать. И работать не только в науке. Работать дома. Это человек, который умеет все: готовить, шить, вязать, работать на компьютере, быть умной, хохотать. Но чуть об этом позже. Растить цветы. Цветы я так и не научилась растить, как она. У нее каждый стебелек цветка в два раза толще, чем тот стебелек, который у меня. Хотя у меня тоже красивый. Вот так.

ПШ: А ваша любимая актриса?

ЕЛ: Вы знаете, я не запоминаю фамилии актеров. Я очень люблю Наталью Гундареву. Очень люблю. Я люблю очень фильмы с ней. Я люблю советских актрис. Но я очень люблю Джулию Робертс.

ПШ: Не советская актриса.

ЕЛ: Не советская, но вот люблю Джулию Робертс. Потому что, как все девочки, очень люблю фильм «Красотка».

ПШ: В этом вы схожи с американцами. Они тоже в какой-то момент отдавали ей пальму первенства. Она там считалась самой женственной. Действительно она, видимо, производит такое впечатление. Даже по половому признаку поклонников здесь можно не разделять.

Мне остается поздравить вас с наступившим сегодня праздником. С Женским днем 8 Марта. Пожелать вам счастья, пожелать вам успехов и пожелать читателям «Особой буквы» видеть вас у нас еще чаще.

ЕЛ: Спасибо! А я бы хотела напоследок прочитать кусочек одного стихотворения. Я его знаю наизусть, но на всякий случай, чтобы ничего не перепутать… И хотя это стихотворение написано достаточно давно, в 1964 году, и называется оно «Бьет женщина». И написано оно мужчиной. Что совершенно удивительно. Я сейчас кусочек его прочитаю.

БЬЕТ ЖЕНЩИНА

В чьем ресторане, в чьей стране — не вспомнишь,

но в полночь

есть шесть мужчин, есть стол, есть Новый год,

и женщина разгневанная — бьет!

      Быть может, ей не подошла компания,

      где взгляды липнут, словно листья банные?

      За что — неважно. Значит, им положено —

      пошла по рожам, как белье полощут.

Бей, женщина! Бей, милая! Бей, мстящая!

Вмажь майонезом лысому в подтяжках.

Бей, женщина!

Массируй им мордасы!

За все твои грядущие матрасы,

      за то, что ты во всем передовая,

      что на земле давно матриархат —

      отбить,

      обуть,

      быть умной,

      хохотать, —

      такая мука — непередаваемо!

Влепи в него салат из солонины.

Мужчины, рыцари,

      куда ж девались вы?!

Так хочется к кому-то прислониться —

увы...

      Бей, реваншистка! Жизнь — как белый танец.

      Не он, а ты его, отбивши, тянешь.

      Пол-литра купишь.

            Как он скучен, хрыч!

      Намучишься, пока расшевелишь.

Ну можно ли в жилет пулять мороженым?!

А можно ли

в капронах

ждать в морозы?

Самой восьмого покупать мимозы —

можно?!

      Виновные, валитесь на колени,

      колонны,

      люди,

      лунные аллеи,

      вы без нее давно бы околели!

      Смотрите,

      из-под грязного стола —

      она, шатаясь, к зеркалу пошла.

«Ах, зеркало, прохладное стекло», —

шепчу в тебя бессвязными словами,

сама к себе губами

      прислоняюсь

и по тебе

сползаю

      тяжело,

и думаю: трусишки, нету сил —

меня бы кто хотя бы отлупил!»

Андрей Вознесенский