Добрососедские отношения

Петр Чхеидзе (ч. 1)

Павел Шипилин: Хотелось бы вспомнить сегодня 8 августа 2008 года. Где вы были в этот момент? Предвидели ли вы такое развитие событий? Насколько для вас оно было неожиданным или, наоборот, ожидаемым?

Петр Чхеидзе: Вы знаете, сложно сказать, чего ждали и что получилось. Я в конце июля был в России, в Москве. Кстати, отсюда я наблюдал, с одной стороны, со стороны осетин — Кокойты, и со стороны Грузии уже началась во второй половине июля какая-то напряженность.

То есть обвинения друг друга. Кокойты выступал и говорил, что будет бомбить грузинские объекты, и все это, естественно, подсказывало: что-то назревает.

ПШ: Предчувствие войны.

ПЧ: Предчувствие — это не то. Потому что до того я был в Москве, и очень авторитетный человек сказал мне, что если вы сунете нос в Цхинвал, то Россия разбомбит военные объекты Грузии. И еще многие инфраструктуры. Кстати, я спросил у него разрешения и, когда вернулся в Тбилиси, сообщил руководству Грузии: что-то такое намечается.

ПШ: И вам не поверили?

ПЧ: Мне не поверили. Но тот человек сам приехал в Тбилиси с делегацией. У него была встреча с президентом Грузии. И как я от него узнал, все, что он мне говорил раньше, он сказал президенту. То есть то, что армия стоит за Кавказом. То, что все это назревает.

Это все было ясно, естественно. Я всю жизнь все анализирую. И поэтому я видел: что-то назревает. Это назревало и со стороны Южной Осетии и руководства тамошнего, и то же самое назревало с грузинской стороны.

Я не хочу сейчас кого-то обвинять. Но умные люди заставляют не очень умных делать то, что умным нужно. Я думаю, что и в этом случае что-то такое было. Как раз в это время были выборы в Америке. И мы все знаем, что это делается.

Кстати, есть хороший фильм американский, как они начинают войну где-то в Восточной Европе. В Албании.

ПШ: Да-да.

ПЧ: Вот это то, что уже три года стоит за Кавказом. То, что здесь что-то назревает, — все какой-то план большой.

ПШ: Другими словами, вы подводите к мысли о том, что это была большая игра заинтересованных в таком развитии событий сторон. Игра, в которой президент Грузии, возможно, выполнял некую функцию. То есть это явно была провокация. Но провокация ли Буша — Саакашвили? Либо Россия спровоцировала Саакашвили? До сих пор все не понятно.

ПЧ: Знаете, все это очень сложно. И иногда даже говорят, что в очень сложные вопросы нос лучше не совать. Это очень сложный вопрос. Это не Саакашвили. Там такая Грузия. Это общий вопрос.

ПШ: Для политики?

ПЧ: Естественно. Тут и американцы, и Россия, и Грузия, и осетинская сторона. Все замешены. Кто-то очень умный, кто-то не так. Кто-то использует неопытность других в свою пользу.

ПШ: Все решают свои проблемы.

ПЧ: Все решают свои вопросы. И Саакашвили тоже был настроен принять это. Сказать, что Саакашвили не знал это, тоже сложно. Я не могу сказать. Потому что анализировать надо. Россия огромная. Как ты можешь начать войну с группой, где российские миротворцы. И естественно, Россия вмешается. Тем более что уже знали, что армия стоит уже за Кавказом и ждет всего этого.

Кроме того, в начале августа у меня была одна особая встреча с очень близкими людьми к руководству Грузии. И, в принципе, они знали: вот-вот что-то начнется.

ПШ: Так, прошло полтора года. Летом Грузию посетил Джозеф Байден, все мы это помним. Он пообещал продолжение помощи. Но в помощи вооружением он отказал. Я прочитаю, что он сказал, дословно: «Грузия не может остаться расчлененной, но решить этот вопрос нужно лишь мирно — своим экономическим развитием».

Эта позиция во многом сходится и с вашей. Вы тоже не сторонник военного решения этой проблемы. А как же вы предполагаете, должны развиваться эти отношения и дальше? Между Грузией и Россией?

К нам в Россию зачастили грузинские политики: буквально вчера была Нино Бурджанадзе, до этого приезжал лидер оппозиции Зураб Нагаидели. Что такое происходит? Что за движение? Ваша точка зрения, как же будут развиваться события?

ПЧ: Вы знаете, все-таки я какой-никакой, но дипломат.

ПШ: Конечно. Мы не ждем прямого ответа.

ПЧ: Я прямо отвечу. Естественно, я всегда за мирное решение вопроса, тем более когда эти вопросы возникают между братьями. Была война. Убили друг друга. Нанесли огромный вред этим отношением. Но время проходит, все лечит, и мы должны стараться что-то исправить. Встретиться, поговорить друг с другом. Какие-то обиды надо простить. Сказать свое отношение и высказать свои ошибки. Это обязательно будет в будущем. Естественно, надо восстановить единство Грузии. Кто не был в Грузии, может, и не знает. На карте сложно все это изучить. Но Южная Осетия в центре Грузии.

ПШ: Очень близко.

ПЧ: Это грузинская земля. Живут осетины — они наши братья. Самые близкие к грузинам. Родственники. Я не говорю по крови. Там армяне, азербайджанцы... Абхазы — самые близкие.

И сейчас — в позапрошлом, в 2008 году, — создали Ассамблею народов Грузии. Я вице-президент этой организации. Там президент Дзасохов. Осетин. Он, его родственник. Я многих осетин знаю в Грузии. Вы знаете, они осетины, но они грузины. Они любят Грузию очень. Живут там. Знают прекрасно грузинскую прозу, литературу — все. Культура у них грузинская.

Это после 1985 года, после горбачевских событий того периода начались конфликты, бомбы замедленного действия. Туда-сюда. Где-то вода. Какие-то проблемы. Кто-то говорил: «Почему?» Национальные вопросы подняли. Это все было. Я просто свидетель всего этого.

Я пофамильно знаю тех, кто приезжал. Кто с кем встречался. Потому что во многих вопросах я сам принимал участие. Все это готовилось, когда начались центробежные движения в Советском Союзе. Здесь, в Центральном Комитете, началась против этого работа. Специально отдел был создан ЦК КПСС по межнациональным вопросам. Это уже в конце 80-х. И они изучали межнациональные вопросы. Не потому, чтобы их исправить, а потому, чтобы их использовать. Естественно, хотели всех вместе держать.

И, если честно сказать, может, и я не был тогда за такой распад. Может, стоило всем собраться и уважать друг друга. Я всегда привожу пример: вот можно жить в одном доме, в отдельных квартирах, уважать друг друга и вместе решать все вопросы. Это возможно.

Петр Чхеидзе (ч. 2)

ПШ: Когда вы сказали о том, что осетины впитали в себя грузинскую культуру, я сразу вспомнил…

ПЧ: ...И Грузия.

ПШ: Конечно. Все это гораздо шире, гораздо глубже. Я считаю, это мое личное мнение, лучшим фильмом, созданным в Советском Союзе, фильм «Не горюй». Это, я считаю, выше, чем «Мимино».

ПЧ: Прекрасный фильм.

ПШ: Да. Я его частенько пересматриваю. Вообще, с распадом Советского Союза мы все чего-то лишились. Это понятно. По крайней мере я очень мало в последнее время слышу замечательных грузинских анекдотов. Если уж говорить об этом.

И, конечно, в том или ином виде нет ощущения, что это навсегда. Вот почему-то нет такого ощущения, что мы навсегда расстались с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией, даже со среднеазиатскими республиками, хотя, конечно, они находятся несколько дальше.

Нет ощущения, что мы расстались навсегда и с Грузией. Но не является ли персона Саакашвили сегодня, с вашей точки зрения, которую президент Медведев объявил персоной нон-грата, такой плотиной, которая мешает вырваться новым отношениям между Россией и Грузией.

ПЧ: Вы знаете, если вот так безотносительно… Я не грузин, и я не русский. Вообще, я всегда виню людей сильнее, людей постарше, людей поопытнее в отношениях. Я, например, думаю, что Россия с самого начала не сделала того, что должна была сделать в период распада.

Один пример приведу. Я много ездил и работал в разных странах. В 1993 году советские посольства получили приказ министра иностранных дел. Не было такого, чтобы выгнать всех эсэнговцев из российских школ, но повысить оплату школы. В тот период зарплата была у моих сотрудников или у моего водителя что-то 1300—1500 долларов. А за школу надо было платить тысячу с чем-то. Все вывели из российских школ своих детей и повели в американские. Бесплатные. Я сразу написал письмо. Принес Юрию Михайловичу Воронцову — представителю России. И послал министру, которого я хорошо знал — мы вместе работали в МИДе в конце 70-х. Даже в одном кабинете сидели.

Советский Союз миллионы тратил, чтобы не только дети, но и народы других государств изучали бы русский язык. За какие-то 500 долларов выгнать десятками детей в Нью-Йорке из российских школ, где ты прививаешь культуру российскую, отношение к России…

ПШ: Тогда просто никто не думал об этом.

ПЧ: Я тогда пришел к Евгению Максимовичу (Примакову. — Ред.), когда он стал министром. Сидя в кабинете, он издал приказ это все отменить. Значит, иногда, как будто мелкие вопросы, а портят дело на несколько десятков лет.

То же самое было в начале, когда Россия получила независимость. Я был государственным представителем Грузии тогда в России. С 1991 года. Как раз развалился Советский Союз, и я остался постпредом в России. Знаете, как было: «Ну вас…» У Гамсахурдии были свои взгляды. Он был неопытным политиком. Неправильные шаги принимал. Прими правильные шаги. И если поколение выросло, училось здесь, полно друзей… Я могу соревноваться с любым москвичом. Я знаю город лучше, чем местные.

Пока мы живы, хорошее надо начать. Надо дать мне возможность, чтобы я сказал у себя дома: «Ребята, что вы делаете? Видите, Россия какие шаги предпринимает? Вот вы это сделали, а они вот так сделали». Я хочу хорошее сказать. К сожалению, мне нечего сказать.

ПШ: К сожалению, сказать особо нечего... Но тем не менее хотелось бы, чтобы вы прокомментировали следующее. По итогам 2009 года на первом месте по количеству жалоб в Европейский суд по правам человека на душу населения стоит Грузия. Как ни странно, не Россия. Конечно, в абсолютных цифрах Россия лидер. Но вот в относительных цифрах Грузия оказалась на первом месте.

Вместе с Грузией первые четыре места разделили и Молдавия, и Лихтенштейн, и Черногория. Россия идет, по-моему, на месте двенадцатом.

Это что такое? Это свидетельство развитой демократии в Грузии? Или, может быть, наоборот? Просто люди стали активнее, стали отстаивать свои права? Или, может быть, наоборот — они не находят правды у себя и вынуждены обращаться? Как по-вашему?

ПЧ: Я юрист и бывший прокурорский работник, следователь и тому подобное. И в судебных вопросах тоже разбирался. Какой-то период даже курировал эти вопросы. Вы знаете, вот сейчас говорят, что при Советском Союзе партия вмешивалась. Не было этого. Может, что-то где-то было, но в целом не было. В Грузии, к сожалению, нет свободных судов.

ПШ: Сегодня?

ПЧ: Сегодня. Нет. Я удивляюсь, что Лихтенштейн среди нас. Бывших советских.

ПШ: Но тем не менее.

ПЧ: Вы знаете, после распада Советского Союза в этих государствах, составляющих Советский Союз, осталось то, что тот, кто приходит к власти, как раз мечтает о том, чтобы управлять. Суд, прокуратура дают указания. Банк. Выдать кому-то, выпустить, не сажать. Вот это, к сожалению, осталось от советских времен.

Я сказал, что не вмешивались, но это не значит, что государство не сажало. Государство сажало. И создавали, и это было, и это известно. Вот то же самое и осталось. Я сожалею, конечно. Люди не находят у себя дома правильного решения.

ПШ: Но не так давно группа наших политологов, экспертов ездила в Грузию. И многие из них высказывались немножко иначе. По крайней мере им показалось, что в Грузии действительно демократия. Там действительно, что на многих произвело впечатление, стеклянные будки с полицейскими, чтобы было видно, что коррупции нет.

Ощущение приезжего, что Грузия решила массу проблем, которые России только предстоит еще решить. Мы еще к этому даже не приступали. Какие уж там стеклянные отделения милиции… Создается впечатление, что свобода печати есть.

ПЧ: Впечатление везде создается. В Нью-Йорк приедешь — подумаешь, что все люди живут прекрасно. Все блестит, все прекрасно. Огромные дома. Вот так надо ходить. Но в действительности на той же Пятой авеню встретишь через десять шагов бездомных и голодных, грязных, ужасных. Это в красивом городе.

ПШ: Мы предпочитаем их не замечать, конечно.

ПЧ: Это потому, что мы столько видим хорошего, что их не замечаем. То же самое и у нас. Если сказать так. Много чего сделано. Много чего делается. Как раз коррупция. Просто на улице, среди населения очень сложно кому-то в Грузии взятку дать. За мелкие какие-то вопросы, которые в прошлом были. Те же гаишники на улицах… Сейчас их нет. Патруль меня один раз всего остановил. Я нарушил что-то. И попросили, и сказали, что, пожалуйста, не нарушайте. И я уехал. И ничего. Это хорошо. Это прекрасно. Какие-то справки взять, какие-то документы оформить — без всяких затруднений. Поэтому если затруднений нет, то и взятку некому давать.

ПШ: Это не российская действительность.

ПЧ: Да. Там чуть по-другому. Но выше — сложнее. У кого-то могут отобрать что-то, не спросив. У кого-то могут так отобрать, передать владение кому-то. Поэтому эти уголовные дела, судебные идут в Европу.

ПШ: То есть вас это не удивляет?

ПЧ: Нет, что вы! В Грузии очень много газет оппозиционных, и пишут очень много. Оппозиция критикует всех. Каждый день вы можете увидеть какие-то шаржи, какие-то фотографии президента. И критику. Можно сказать, что даже иногда излишнюю. Личную критику. Не президентской работы, а как персоны.

Поэтому приезжему и все это бросается в глаза. И о чем речь…. Видит, сколько газет. Видит, как критикуют. А что еще нужно? Ну, это так на первый взгляд. А в целом — сложно. Очень сложная полицейская машина работает. Очень сложно.

Петр Чхеидзе (ч. 3)

ПШ: Вот как? Интересно. Наверное, последний вопрос. Некоторые наши экономисты, эксперты в этой студии — назову Михаила Хазина, известного макроэкономиста, Владислава Иноземцева, — которые, расходясь в каких-то деталях, согласны между собой. Они согласны в следующем. Я скажу мягко. Что Грузии без России, без российского рынка, без такого сложного рынка, как Россия, выжить будет практически невозможно. Как говорят они.

Но насколько это правда? Они это мотивируют тем, что на юге Грузии находится Турция — единственная страна, в которую что-то можно действительно поставлять. Но там достаточно развитая экономика. Грузии нечего предложить Турции. Ну, может, по мелочам есть что. И якобы не наладить отношения с Россией, если не открыть этот рынок для грузинских товаров — для вина, винограда, фруктов, чая, — то из серьезных доходов у Грузии остается только транзит. Так ли это? Создается ли это впечатление?

ПЧ: Вы знаете, выживут или не выживут…

ПШ: Нет, что выживут — это понятно.

ПЧ: Все выживут друг без друга. Но как выживут? Естественно, это пройдет. Но естественно, для Грузии дружба с Россией, я лично считаю, необходима. Во-первых, Россия и Грузия очень близки. Я сейчас не буду повторять, что нас меньше, а Россия огромная. Это так и есть, и не нужно об этом говорить. Но мы уже веками друг друга знаем. У меня много друзей во многих странах…

Вы сказали, что не слышите грузинских анекдотов. Если я расскажу эти грузинские анекдоты англичанину, то он не поймет. Это говорит о многом. У нас общая культура. Поэтому нам общаться необходимо. Я уверен. Я многим говорил россиянам, что история все равно приведет к этому. Обязательно приведет к этому. Но хорошо, чтобы это не было через десятки лет, а было побыстрее.

Теперь по поводу экономики. К сожалению, экономика не развита в Грузии. Наши товары неконкурентоспособны. Но все-таки мы привыкли к российским товарам. Сейчас обходными путями российские товары — молочные и другие — входят в Грузию через третьи страны. И грузины с удовольствием это покупают. И, кстати, очень много промышленных товаров турецких не нравится. И ищут, если где-то можно взять, российские. Это не только привычка. Это и качество. Там новые технологии. Все портится. Вы знаете, машины строятся в Америке на три года. А наши эти плохие «Волги» ходили двадцать лет.

Все это нужно. И Грузии нужно. Здесь дело не в Саакашвили. Это народ. В принципе, заблокирована Грузия Россией. Чего не надо было делать. Народу надо помогать, а не мешать существовать. Продукты грузинские. То же вино — прекрасное вино. Но я и французские пил, и калифорнийские, испанские, чилийские. Но грузинские вина очень хорошие. И они абсолютно вытеснены, выброшены из российского рынка.

Что сказал бывший министр обороны Грузии? Он в России не был, он не знает, что такое Россия (министр обороны Грузии довольно оскорбительно высказался в адрес россиян — дескать, мы вместо вина может пить и фекальные массы. — Ред.). Он в тот период думал, что он великий начальник и полководец.

ПШ: Мы все помним ту историю.

ПЧ: К этому так серьезно относиться нельзя. Грузии необходимо быть в хороших и дружеских отношениях с Россией. Многие говорят, что и России нужно. Россия огромная. Россия, правда, огромная, она проживет и без Грузии. А Грузии, я считаю, необходимо и политически, и экономически, и морально, и культурно быть в хороших отношениях с Россией. Но Россия для этого должна делать что-то, а не только требовать. Я с какими-то высокопоставленными говорил еще в 90-е годы. Вот, мол, скажите, что вы хотите?

ПШ: Не могут сформулировать.

ПЧ: Нет. Вот это мы не должны говорить. Это вы должны нам… Не получается. Вы знаете, я работал представителем Грузии в ООН, тогда Сергей Лавров был представителем России. Много лет мы друг друга знаем. С конца 70-х годов. Я говорю, что по любому вопросу, который нужен России, буду голосовать за вас. Но я представитель другого государства, могу иметь свой подход к любому другому вопросу, который для вас не очень важен. Для вас что-то важно — я могу выступить и еще пойти других привести. Нам, видимо, вот так надо говорить.

ПШ: Будем надеяться, что черная полоса останется позади. Впереди нас ждет белая полоса. Спасибо вам большое.