Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Конкурс «Лучший врач года», ч. 1

Лев Гулько: В Москве прошла девятая церемония награждения Всероссийского конкурса «Лучший врач года». Об этом сообщает пресс-служба Минздравсоцразвития Российской Федерации. Лауреатами конкурса, который проводится по тридцати номинациям, стали представители различных медицинских специальностей. Конкурс всероссийский, проводится с 2001 года. Кандидатуры на участие в конкурсе выдвигаются медицинскими учреждениями, после чего их рассматривают региональные комиссии здравоохранения.

А поговорить мы хотели о медицинском образовании. Даже, если быть более точным, о послевузовском медицинском образовании.

Павел Шипилин: Михаил Иванович, у нас хорошие врачи?

Михаил Пыков: У нас в России, я считаю, одни из лучших врачей. И подготовка этих врачей за очень много лет сложилась в определенную систему. Человек, который окончил институт, еще не имеет права работать. Он должен получить основную специальность, проходя интернатуру или ординатуру. Есть перечень специальностей, которые называются основными. А после этого, когда он начинает работать по основной специальности, он уже может работать. И может потом проходить обучение в различных медицинских институтах и получать еще одну дополнительную специальность.

За последнее время у нас еще появилась такая система, что врач должен иметь допуск к лечебной работе. Так называемая сертификация. Врач должен иметь определенный допуск. Подзаконных актов нет, но сертификаты по всем специальностям мы даем. Чтобы получить такой сертификат (допуск к работе), каждые пять лет врачу после окончания ординатуры надо пройти курсы общего усовершенствования — более ста часов.

ЛГ: Михаил Иванович, вот вопрос сразу: почему все едут лечиться за границу?

ПШ: Мол, я в Германии лечился.

ЛГ: Я тут лечился, я там лечился.

МП: А потом мы получаем обратно этого больного и долечиваем в России. У нас очень много таких случаев.

ЛГ: Все-таки почему сложилась изначально такая ситуация, когда…

МП: Нет пророка в своем отечестве. В поликлинику ходить неохота. И вымываются специалисты оттуда. Они пытаются уйти в какие-то другие учреждения, где можно получить зарплату, поскольку участковому педиатру и терапевту зарплату увеличили, а специалисты — например кардиолог, невропатолог, невролог (современное название) — получают зарплату маленькую. И они пытаются уйти в другое место.

ПШ: Это говорит о том, что не очень высокая квалификация. Получается, что лучшие-то уходят.

МП: А куда уходят? Они уходят в частные клиники.

ПШ: Неподалеку уходят.

МП: Да. Они пытаются зарабатывать. Начинают бегать в различные медицинские учреждения на подработки. На полставки, на четверть ставки.

ПШ: Вы знаете, у меня есть один приятель врач. Я его спросил: «Многие уехали в Америку. Вы со своим образованием, с нашим медицинским, кем смогли бы там работать?»

Он довольно самокритично сказал: «Медбратом». Насколько это объективно?

МП: Все зависит от индивидуального случая. Большинство врачей, которые туда уехали в молодом возрасте, в 30—40 лет, все устроились по своим специальностям. Если человек не выучил язык и не сдал экзамен, то, естественно, он будет работать лаборантом. Он просто не умудрился получить возможность работать врачом. Но я знаю очень много ребят, которые приехали оттуда и работают у нас. И очень хорошие специалисты. Они получили разрешение в Германии, например.

Анестезиолог. Врач «скорой помощи». Он сдал массу экзаменов. Работал в Израиле, в Германии, потом приехал обратно. Не единицы. Таких достаточно много. Им хочется работать в России.

ЛГ: Что-то все-таки меняется у нас?

МП: У нас меняется очень много. Другое дело, как меняется. В какую сторону? Хорошо это или плохо?

Систему подготовки врачей, я думаю, сейчас ломать ни в коем случае нельзя. Потому что у нас все по Черномырдину: «Хотели как лучше, а получается, как всегда». Ломать — это очень сложно. Всегда оборачивается чем-то непонятным. Лучше каким-то образом совершенствовать. Например, нам нужно, прежде чем получить сертификат, пройти целых 144 часа. Это целый месяц обучения. Во всем мире делается иначе. Человек занимается самоподготовкой. Он заинтересован в этом деле. Потому что за каждые сделанные вещи, за стаж, он получает большую зарплату. Ну, например, он поучаствовал в каком-то конгрессе. Он зарегистрировался, получил сертификат.

ПШ: Ему это зачитывается.

МП: 10 баллов. Он написал статью — 50 баллов. Он участвовал в каком-то консилиуме или еще где-то, и за пять лет он набирает эти баллы. Он автоматически продлевает свой допуск к работе, свою лицензию. И у него зарплата начинает от этого повышаться.

Эта система сейчас у нас обсуждается. Я думаю, что это очень разумная система. Можно было бы ее вводить. И потом только человек должен защитить свои баллы, представить все эти документы. Может, какой-то экзамен облегченный, если он всего столько сделал. Чтобы он получил допуск к работе.

Конкурс «Лучший врач года», ч. 2

ЛГ: Михаил Иванович, наша система все-таки, как ни крути, одна из лучших в мире.

ПШ: Мне кажется, ты оптимистичный вывод сделал.

МП: Я тоже ее считаю одной из лучших систем.

ЛГ: Я хотел спросить о преимуществах нашей системы. Потому что, как мне кажется, многое из нашей системы было взято туда. Там переработано, естественно.

МП: Естественно. По своим законам, по своему образу жизни, но у нас с самого начала, когда советская власть организовалась и началось образовываться народное здравоохранение, то, в принципе, направление было профилактическое медицины. Старались создавать или учить врачей таким образом, чтобы не доводить врачей до каких-то серьезных неприятных ситуаций. У нас были созданы первые центры оказания помощи матерям и детям.

И вообще вся подготовка доктора — в лечении не узконаправленных случаев. Случалось, что ты должен оказать, конечно, помощь, но и понять, почему такое произошло. Посмотреть, поговорить с родителями, с родственниками. Понять, что произошло с этим больным, оказать помощь и наладить его жизнь. Чтобы он не доходил до каких-то серьезных последствий.

ПШ: А за границей не так?

МП: За границей все значительно проще. С одной стороны, высокотехнологичная медицина — высокотехнологичные и аппараты, и оборудование. Но там особо не разговаривают с больным.

Вот в Ирландии. Свидетель был. Пациент не застрахованный. Он не имеет страховки. Пришел в больницу с панарицием. Это очень больно, если нарывает. Он сидел и ждал восемь часов. Мне рассказывал наш эмигрант. Наш соотечественник в эмиграции. Там гардеробщицей она работала и рассказывала, как она сидела. Восемь часов, пока врач не нашел возможность помощь оказать.

ЛГ: Надрезик.

МП: Надрезик. Да. Чтобы это вышло. Зуб болит. Если нет страховки, на тебя мало кто обратит внимание. Плати — тогда тебе окажут помощь.

ЛГ: Это вообще отдельный заголовок.

ПШ: Михаил Иванович, у вас ведь есть колоссальный опыт общения и работы с региональными врачами. Вы можете сказать, что в Москве лучшие врачи?

МП: Нет. Такого не могу сказать. У нас очень хорошие врачи. У нас много докторов, которые работают в других городах и во всех республиках.

ПШ: А вот школы как при Советском Союзе? Помните, школа Илизарова?

МП: Школа Илизарова существует.

ПШ: А есть школы новые?

МП: У нас очень много талантливых педагогов, талантливых врачей. Они, естественно, создают свои собственные школы. Но они не противоречат друг другу. Они не борются. У нас нет такого антагонизма. Знаете, в одно время говорили, что Санкт-Петербург и Москва борются, где лучше, а где хуже. На самом деле, когда встречаются врачи-москвичи и санкт-петербургские медики, то мы всегда находим общий язык. И профессионально, четко работаем.

Но вся эта система осталась в наших бывших республиках. Я недавно работал на Украине. Простите, все то же самое. То же понимание. И система по подготовке врачей, система оказания помощи больным, очень близка к нашей. Мы понимаем друг друга.

ПШ: Нельзя их назвать провинциальными врачами?

МП: Нет. Врачи очень высокого уровня. Ездим мы много. Выездные центры подготовки врачей по моей специальности — лучевая диагностика… На нашем факультете, где я деканом работаю, восемнадцать кафедр, и практически все они выезжают в разные регионы. Начиная от генетики, акушерства и гинекологии, и кончая детской хирургией. Инфекции, онкология, питание и так далее… Врачи хотят учиться. Хотя, естественно, всегда найдется человек, который как будто уже все знает. Врач, который говорит, что он все знает, — уже не врач.

ЛГ: Вы сказали, что врачи хотят учиться. Есть люди, которых, наверное, нельзя и близко подпускать к медицинским институтам. Какая-то система отбора…

МП: Это с института должно начинаться. От сессии к сессии он уже отчисляется. Когда я кончал медицинский институт, у нас половина курса была убрана. Они не сдали.

ПШ: Лев говорит о другом. Общение с пациентом...

МП: Когда начинается общение с пациентами, то здесь должно быть следующее: администрация лечебного заведения должна понимать, как работают врачи. И в принципе, хороший главный врач, старшая медсестра и заведующий отделением быстро находят таких «специалистов», которых не надо было бы допускать к работе, и уже пытаются их изолировать каким-то образом от пациентов. Советуют им идти в лабораторные службы или еще куда-то.

Но такой системы нет. Вот он пришел на пост. Как я могу его выгнать? У нас были такие врачи. Я же все равно буду его учить, буду принимать у него экзамен. Может, и хорошо сдаст. А по своим особенностям ему очень тяжело с пациентами.

ПШ: Или пациентам с ним.

МП: Или пациентам с ним. То есть для этого должны существовать какие-то неадминистративные ресурсы. Какие-то ассоциации, эксперты, которые будут проводить возможные оценки врача как работника с пациентами.

ЛГ: «Вам лучше работать с документами» советовать...

МП: Да. Советовать. У нас такого нет. Мы пытаемся такие ассоциации создавать. У нас уже созданы такие ассоциации. Но они имеют очень мало ресурса административного.

ПШ: Но тем не менее конкурс «Лучший врач года» — авторитетный конкурс?

МП: Да, конечно. Очень приятно, что там педиатры из Ростовской области, из Саратова. Хорошая премия в 500 тысяч рублей. Это очень приятно. При тех зарплатах, которые они получают — это, конечно, очень хорошая помощь.

ЛГ: Есть еще один аспект, о котором мы, может, поговорим в следующей части. Это инициатива о персональном сообществе врачей.

Статус лечебных учреждений, ч. 1

ЛГ: Российскую систему здравоохранения, как пишут различные средства массовой информации, ждут большие перемены. Так называемое автономное здравоохранение. О чем идет речь? В целях оптимизации расходов государства тысячи лечебно-профилактических учреждений могут получить новый статус, дающий возможность значительно расширить спектр платных услуг. Он увеличивается за счет бесплатной медицины. То есть она уменьшится. Возможным последствиям таких преображений и была посвящена пресс-конференция. Она прошла в апреле на Пречистенке. То есть бюджетное медицинское обслуживание и платное медицинское обслуживание — это тот камень преткновения...

ПШ: А вообще, те ли самые врачи работают в платных клиниках?

МП: Те же самые. Многие наши доктора, с которыми я работаю, работают и в хозрасчетных поликлиниках. Зарабатывать деньги тоже можно. Но там такая потогонная система... Есть серьезные хозрасчетные организации, которые относятся к больным как положено. А есть хозрасчетные поликлиники, которые во главу угла поставили возможность зарабатывания денег. Просто идет конвейер. И там ни охнуть, ни встать. И там ты с восьми утра до восьми вечера должен пахать.

ЛГ: Количество минут, которые ты должен потратить на пациента, ограничено. Стоит видеокамера: ни отойти, ни пописать, ни покакать, простите меня, ни поесть. Какое отношение они имеют к здравоохранению?

МП: А в ведомственных типа «Газпром» или «Госбанк» на каждого пациента минимум отводится 30 минут.

ПШ: Врачей много?

МП: Врачей много. Но подготовка врачей, как вам сказать... Есть хорошие институты, где хорошо готовятся, старые, опытные. Московские, смоленские институты, Саратовская академия, в Сибири шикарные. Но очень много открылось таких институтов медицинских, где подготовка студентов крайне низка, поскольку преподаватели не до такой степени…

ЛГ: Они лицензию получают?

МП: Это серьезный вопрос. Потому что этот вопрос, который вы сейчас задали, я тоже где-то прочитал, и по третьей программе телевидения было сказано, что к концу года отменят лицензию для медицинских учреждений. Значит, любой человек, имеющий образование медицинское или не имеющий...

ЛГ: «Малахов+»...

МП: ...А поскольку такие люди всегда очень активны, психологически они так хорошо выступают, что у пациентов вызывают доверие. У нас очень любят неофициальную медицину. Вот посоветовали. Одна бабушка сказала, что от него хорошо.

Я представляю себе, что начнется. Какая вакханалия этой диагностики. И этого лечения. Поскольку у нас до сих пор реклама колдунов и экстрасенсов не запрещена на государственном телевидении и на частных каналах. С помощью Чумака и всех остальных с ними. Идиотизм был, когда это все выгонялось в черную магию. Но у нас до сих пор, при всем нашем высокообразовательном уровне населения, в этом плане культура крайне низка. Все почему-то считают, что они умеют учить, лечить и играть в футбол. Знаете эту пословицу?

ЛГ: Да.

МП: Любой человек решил и начинает открывать такую компанию. И представляете, что тогда будет твориться?

ЛГ: Хорошая питательная среда. Недоверие общее к системе здравоохранение рождает всяких-разных...

МП: А недоверие возникает только из-за того, что деньги, которые выделялись на здравоохранение, всегда были по остаточному принципу. Если вы возьмете, сколько получает здравоохранение — в зубах навязло — в Соединенных Штатах Америки, то у них количество денег, которые идут через государственный бюджет и через те отчисления, которые делает компания, сопоставимо с военным бюджетом. С военным!

Слава Богу, у нас за последние два года хоть немножечко сдвинулось и на здравоохранение было выделено значительно больше, чем в предыдущие годы. Но это все мало. Нужно еще больше. Закупка оборудования, которая была произведена в колоссальном количестве, — к сожалению, тоже не очень продумана. Это моя точка зрения. Ведь оборудование само по себе работать не может.

ЛГ: На нем надо работать.

МП: На нем надо научить работать. А у нас 60 процентов оборудования стоит. Запущено огромное количество денег, а врачи не умеют на нем работать. Даже не хотят. И у нас была очень интересная политика. Дорогие аппараты почему-то надо поставить, например, в центральную районную больницу — ЦРБ. Хотя имеется рядом областная, где работают эксперты, опытные врачи. Они работают на худших аппаратах. А хорошие стоят там. И они ездят из областной больницы как эксперты к ним туда. «А почему ты не работаешь на том аппарате?» — «А я на этом, стареньком, я на нем уже научился».

ПШ: Вместо калькулятора.

МП: Да. Там удобнее.

ПШ: Михаил Иванович, я не могу все-таки не задать вопрос. Мы уже со Львом кого-то, я не помню, пытали по коррупции…

Прокурор в прошлом году, когда перечислял коррупционеров главных, первыми назвал учителей и врачей.

МП: Да, конечно. Самые главные коррупционеры.

ПШ: Когда же вы в имении были в последний раз на Лазурном берегу?

МП: Это хорошо. Да. Дача в шесть соток, щитовой домик в Подмосковье. Это вот единственная моя...

ПШ: Ну, это вы прячетесь, конечно. Так же как все учителя.

ЛГ: Прячетесь.

МП: Записана на меня. Причем дача досталась отцу. Ему 92 года. Военный. Он получил эту дачу. Потом на меня переписал, поскольку сам не может уже возиться.

ПШ: Но тем не менее все-таки врачи стали больше зарабатывать, но они не стали олигархами. Мы все это понимаем. Но все-таки какие-то подвижки есть. Ну, терапевтам, например. Участковым.

МП: Была повышена зарплата участковым и педиатрам, терапевтам. Повышена зарплата врачам «скорой помощи». Это очень хорошее начинание. Я считаю, что это очень важно. Но у нас вся система зарплат в медицине как-то была перевернута. Я считаю, что человек с высшим образованием, который учился, простите, лет десять в совокупности, должен получать больше, чем человек со средним образованием.

ПШ: А у нас не так?

МП: А у нас не так. У нас медсестры могут получать больше, чем врачи.

ПШ: А в той же самой Америке, будь она неладна, там как?

МП: Нет, там тоже свои особые системы, все по-другому готовится. Сестринское образование приравнивается к высшему образованию.

ПШ: То есть там медсестра — это не то же самое, что у нас?

МП: Не то же самое. Они получают хорошую зарплату, но врач все равно получает больше.

Статус лечебных учреждений, ч. 2

ЛГ: Михаил Иванович, когда-то в Думе, несколько месяцев назад, вдруг всплыла инициатива. Как-то долго о ней говорили: мол, давайте уберем вообще платное медицинское обслуживание, давайте откажемся от платного медицинского обслуживания. Потому что все врачи, так сказать, они уходят туда. А нормального обслуживания нет. Там аргументы какие-то странные.

ПШ: Тем не менее существует такая точка зрения.

МП: Медицина, я считаю, должна быть всякая. И должна быть страховая медицина. То есть бесплатная. Причем должны туда вкладываться большие деньги. Чтобы старики и инвалиды могли получить бесплатную медицинскую помощь. С другой стороны, если человек может заплатить, он может заплатить.

ПШ: Чтобы не стоять в очередях. Чтобы там была более квалифицированная…

МП: Да нет. Мы стараемся, чтобы везде была нормальная помощь. Но с другой стороны, сконцентрировать в каждой поликлинике дорогостоящее оборудование практически невозможно. Например, когда в свое время появились компьютерные томографы, расчет был какой за рубежом? На сто тысяч населения один томограф. Круглосуточно. Врачи работают по восемь часов.

ПШ: И направляют.

МП: И туда направляют. По «скорой помощи» привозят туда больных. Сделали и отвезли обратно. У нас ставят такие аппараты. Но они работают, простите, с восьми утра и до четырех вечера. А потом он стоит. Простаивает. Понимаете, технология окупаемости дорогостоящего оборудования не продумана. Не надо ставить в каждую поликлинику дорогой. У нас пытаются много куда ставить.

ПШ: А разве это не от вас зависит? Не от медиков? Не от врачей?

МП: Абсолютно на это никакого влияния не можем оказать. Потому что это все прерогатива министерства. Департамента здравоохранения.

ПШ: Сверху. А подсказать снизу? Подтолкнуть?

МП: А они не спрашивают экспертов. У них, может быть, и есть какие-то эксперты. Но как-то у нас не получается находить общего языка. Вот делались перинатальные центры. Сейчас они начали запускаться. Собрали в министерстве акушеров-гинекологов, врачей лучевой диагностики, лабораторных врачей, анестезиологов, реаниматологов. Шикарно! 26 перинатальных центров по России будет построено. По высшему уровню. Выделены деньги. Они не пропали. Проекты. Все это есть. И там будет закупка оборудования и так далее. А мы сразу задали вопрос: «А кто будет работать?»

ЛГ: Ну и?.. Идите отсюда, вы нам мешаете работать?

МП: Да. Врач-неонатолог сейчас уникальный специалист, я считаю, который…

ПШ: А чем он занимается? Странное название.

МП: Неонатолог занимается новорожденными. Первый месяц жизни, ранний период жизни — это одна неделя. У нас очень много недоношенных, незрелых детей. Вы представляете, 1 килограмм 500 граммов родился. Или килограммовый ребенок. Его нужно выхаживать. Денег на его выхаживание требуется огромное количество. Это кувезы, лекарства, следящее оборудование и так далее. Доктор, который работает на таком высокотехнологичном оборудовании, должен получать хорошие деньги. Вот не в Москве, а в других городах неонатолог получает пять тысяч рублей. Министерство не верит этой цифре.

ЛГ: А у нас есть другие данные.

ПШ: Да, у нас там шесть тысяч...

МП: Сейчас они откроют... Там нужен анестезиолог. На двух больных один врач. Представляете, сколько нужно врачей? Их надо как-то прикрепить. Чтобы они жили рядом. Это все энтузиасты. Вся наша медицина держится на энтузиазме, если уж на то пошло, касаясь этой зарплаты. Ну вот как он будет работать, неонатолог? Молодой доктор. Окончил ординатуру, ему нужно семью создать свою.

ЛГ: Да ему одеться надо и поесть.

МП: Все это надо. С одной стороны, дай ты ему квартиру ведомственную, положи ему зарплату, чтобы он не бегал никуда больше. Не искал.

ЛГ: Зачем я буду давать квартиру? Я могу продать ее.

МП: Вот так. Можно договор сделать. Не продавать эти квартиры. Может, он там приживется и будет хорошо жить, долго и нормально. Если у него условия жизни будут нормальные, он может и семью свою создать, и детей.

ПШ: Вы как-то теребите министерство?

МП: Мы говорим, но нас не слушают. Знаменитое совещание было, говорят. Не было такого. Потом вышли и говорим: «А чего нас собрали?»

И еще одно дело. Мы все это закупаем. Кто-то должен этих врачей научить работать на этом оборудовании. Но у нас закупка оборудования очень интересная идет. Министерство закупает. Оно покупает в эти учебные учреждения. А для тех врачей, которые учат, я имею в виду нашу Академию последипломного образования… Уникальная академия, можно сказать, единственная в мире. Больше ста кафедр по специальностям. Больше ста специальностей медицинских. У меня на факультете педиатрическом, на котором я являюсь деканом, 18 кафедр. Таких тоже не бывает. Нигде. Ни в одном медицинском институте, ни в одной академии. Генетика и так далее. Вот это оборудование. Национальные проекты. Мы должны учить докторов. Последипломное образование. Дать им документ. Сертификат, что он может работать на этом. А у нас такого оборудования нет.

ПШ: А у вас нет?

МП: Не на чем обучать.

ПШ: У вас нет, а там есть это оборудование?

МП: А там есть. А нас просят обучать. Мы — федеральное учреждение, которое пишет все учебные программы. Все учебные планы.

ПШ: Так про вас забыли?

МП: Почему-то нам не покупают. Считается, что нам не нужно покупать. Вы работаете на базах, где имеется такое оборудование. Ну, хорошо. Но там же работают и городские врачи, которые должны выполнять свои обязанности.

ЛГ: Ночью.

МП: Значит, нам нужно иметь свое оборудование. Причем не обязательно оно стоит бешеных денег. Современный аппарат. Генетики лабораторные должны быть на кафедре генетики, чтобы там проводились лабораторные. Всякие наследственные заболевания, которые ставятся сейчас очень быстро, и мы можем оказать помощь. Через год, как эта программа была запущена, появились аппараты. А год они на чем-то учили. На пальцах как учить?

ПШ: Не все так плохо.

МП: Не все.

ПШ: Поговорим об этом в следующей части.

Клятва Гиппократа, ч. 1

ЛГ: Национальная медицинская палата, пишет портал «Медновости», разработает новый этический кодекс врача. Первым документом, подготовленным национальной медицинской палатой Российской Федерации, станет кодекс профессиональной этики российского медработника. Об этом заявил на конференции, посвященной основным видам и направлениям деятельности всероссийского объединения медработников, член президиума Национальной медицинской палаты, директор НИИ пульмонологии, главный терапевт Российской Федерации Александр Чучалин. Ознакомившись с зарубежным опытом, члены медицинской палаты пришли к мнению, что российским реалиям больше всего соответствует этический кодекс медработника, принятый во Франции. Взаимоотношения пациент —врач, врач — пациент. Собственного говоря…

ПШ: А я хотел спросить. Михаил Иванович, а вы помните клятву Гиппократа? Ну, не до конца, наверное?

МП: Я же не зубрю ее каждый день. То, что она важна… В клятву Гиппократа были внесены определенные моменты. Но они не противоречат всем этическим и моральным моментам, которые есть.

ПШ: А ее нужно менять на французскую модель?

МП: Я не думаю, что там будет какая-то очень серьезная ломка этой клятвы. Главное, чтобы врач с уважением относился к пациенту. И оказывал ему помощь в любой момент и не отказывал ему в этой помощи.

ЛГ: А пациент, в свою очередь, что немаловажно, с уважением относился к врачу.

МП: Я с вами согласен. Но подобной клятвы пациент давать не будет. Встречаемся с самыми разыми ситуациями. В педиатрии самым тяжелым считается общение с родителями.

ПШ: Почему? Что, они все знают?

МП: Ребенок болеет. Они в стрессовой ситуации. Надо оказывать помощь. И если начинает врач говорить, что не могут понять мать с отцом какие-то ситуации, возникают какие-то коллизии. И надо врачу огромное терпение, чтобы это все суметь объяснить и сказать, что нужна такая именно помощь. Например, хирургическая операция — для этого обязательно нужна подпись родителей, что они согласны.

ЛГ: Конечно.

МП: Я помню, в такой ситуации был, когда у мальчика пятимесячного был перекрут яичка. Это очень больно и очень опасно для этого яичка. И молодой доктор, схватив ребенка, моментально побежал в операционную. Он, в принципе, спас эту семью. Там будут внуки, все нормально. Родители подали жалобу, что не посоветовались с ними. Пришлось очень долго объяснять. Доктор посмотрел время, сколько уже прошло.

ЛГ: Минута.

МП: Там все быстро. И как в такой коллизии быть? И наши врачи остались сейчас без защиты перед требованиями родителей. Перед судебными исками. Поэтому-то сейчас эта Национальная палата создана — Рошалем была создана. Я считаю, что, в принципе, это хорошая вещь.

ЛГ: А инициатива создания Национальной палаты, общероссийской?

МП: Да. Общероссийская. Потому что объединили все ассоциации, для того чтобы оказать юридическую помощь врачам. Чтобы это были профессиональные юристы, которые могли бы разбираться в этих вещах. Виноват врач — отвечай. А если он не виноват, а виноваты по большей части родители?

ЛГ: А юристы независимые, я так понимаю?

МП: Конечно. И должна быть экспертиза всех несчастных случаев, которые происходят. Но вот наша академия очень часто проводит такие экспертизы. К нам обращаются. Помните, в Краснодаре ручку девочке ампутировали? Наши тоже туда ездили. Там виноваты, конечно, были. Там была грубейшая ошибка. Все правильно было сделано. Ручку эту было уже не спасти. Но бывают ситуации, когда врач ни в чем не виноват.

ПШ: Насколько психологически сложно принять такое решение? Когда счет идет на минуты?

МП: Надо каким-то образом помогать, создавать какие-то условия. С другой стороны, эта ассоциация… Мечтают врачи об этом, чтобы забрать у министерства какие-то определенные функции. Например, подготовку экзаменов на ту же самую сертификацию, на получение категории. Врач первой, второй, высшей категории. Сейчас же министерство проводит такие экзамены. И они резко усложнили получение таких категорий.

ЛГ: Зачем?

МП: А я не знаю зачем. Раньше все было достаточно просто. Если главный врач считал, что у него сотрудник проработал достаточное количество времени, показал себя как опытный специалист, у него мало проколов или практически их нет, и он хорошо работает — он готов ему за его выслугу платить больше денег и готов подписывать эти документы своей гербовой печатью, что он готов дать ему высшую категорию. Дальше уже комиссия, где сидят специалисты по высшему направлению, читают этот отчет, что он сделал, какие обследования, какими методиками владеет. Поговорив с ним, приняв у него какой-то экзамен тестовый или какой-то еще, и если все хорошо, они готовы дать ему высшую категорию. Или первую, или вторую.

ЛГ: Что требуется от министерства? Чтобы они отдали свои функции? Они должны разрешить? Или как?

МП: Это на более высоком уровне приказать министерству отдать.

ЛГ: Политическое решение должно быть?

МП: Да, конечно. Это должно быть только такое решение. Они так не отдадут просто. Это деньги. Это контроль над сертификациями. Контроль над подготовкой.

ЛГ: А, это как ГИБДД, понятно.

ПШ: Техосмотр врача.

МП: Те же самые вещи. Кто же отдаст этот контроль? Лицензионная комиссия, Росздравнадзор — они приходят, начинают проверять, смотреть. Все имеют сертификаты? Если хоть один доктор не имеет сертификата, это лечебное учреждение не получает лицензии. Может, сейчас они из-за этого хотят отменить лицензии в лечебных заведениях к концу года. Я, правда, не знаю. Это по третьей программе такое прозвучало. Я еще не видел в Интернете.

ПШ: Слабо в это верится.

ЛГ: Нет лицензии у доктора — это совсем обвал.

МП: Я надеюсь, что этого не будет. Потому что лицензия очень важна. И это контролируется. Вы понимаете, создается дефицит. Понимаете, что дальше?

ЛГ: Да.

ПШ: Конечно.

МП: А дальше вопрос такой: это ассоциации должны заниматься. Проконтролировать, какой доктор имеет квалификацию. Проверить его. Прийти к нему на работу. Посмотреть, как он работает. Независимые эксперты.

ЛГ: В эту же ассоциацию может пожаловаться доктор сам.

МП: Естественно. Такие тоже бывают конфликты. Там сделали хуже, тут сделали лучше. И надо просто решить, где истина. И нужна независимая экспертиза. Ведь не в министерство же каждый раз обращаться.

ЛГ: Это, кстати, спасение от коррупции, между прочим.

МП: Естественно. Мы пытаемся к этому делу прийти. Но я не думаю, что министерство отдаст все эти функции контролирующие.

Клятва Гиппократа, ч. 2

ПШ: Но тем не менее хотелось как-то оптимизма немножко подбавить в нашу беседу. Могу что сказать. Пока были закрыты границы, мы были уверены, что у нас плохая медицина. Просто знали наверняка. Как только открылись границы, мы поначалу в этом убедились, мне кажется. А сейчас, вы говорите, пошел обратный процесс. Стали возвращаться. И не только врачи, но и больные. Открытый мир.

ЛГ: Мы теперь тоже можем выбирать. И мы там не так уж плохо смотримся, если я правильно понимаю. Все доктора, которые туда уезжают работать, очень легко вписываются в эту систему. И они очень ценятся. Одно время в Канаде набирали докторов наших на пять лет работы в условиях Крайнего Севера. Почему наших? Потому что наши были ко всему привычны: зашить иглой рубленую рану на колене, как у нас обычно бывает. Американцы в обмороке.

МП: Было такое. Только без права остаться. Они потом должны были вернуться.

ПШ: Вахтовый метод.

МП: Пять лет там должны были работать наши доктора. Была такая ситуация. Сейчас, правда, не знаю, есть ли такая вещь.

ЛГ: А в вашем учебном учреждении обучаются люди из-за рубежа?

МП: Очень много.

ПШ: А из СНГ?

МП: Практически все из СНГ. У нас очень много из Казахстана обучается. У нас приезжают из Белоруссии, из Украины.

ПШ: А из Европы?

МП: И из Европы. Вот у нас на кафедре учились из Литвы, я помню, из Латвии. К нам приезжали учиться. У нас очень много учится из Пакистана, Йемена, доктора приезжают.

ЛГ: А так называемые развитые страны? Обмен опытом происходит какой-то?

МП: Мы больше тогда уже работаем на уровне преподавателей. У нас есть большие связи на разных кафедрах. Например, в пульмонологии есть французские школы. Есть нейрохирургия, директор института, академик Коновалов. Тоже все связи имеют. Это его кафедра.

ПШ: Михаил Иванович, а французы с немцами приезжают к нам учиться? Может, не к вам, а куда-нибудь?

МП: Нет, я таких докторов не видел, чтобы они к нам приезжали. У них своя система. Мы только недавно подписали Болонскую конвенцию. Наши документы, наши дипломы в Европе пока еще не проходили. Может, ради этого и вся реформа делается. Хотя по техническим направлениям уже все магистратуры существует.

В медицине немножко притормозили. Потому что надо ломать тогда всю подготовку врачей. И в институтах, и так далее. И сейчас идет разговор о том, чтобы ординатура была не два года, а по таким специальностям, как, например, нейрохирургия, кардиохирургия, — четыре года. Потому что за два года научиться всему тому новому, что сейчас имеется, — очень сложно. А вот за четыре года уже можно подготовить. И тогда, может быть, наши дипломы будут приравниваться и можно будет спокойно работать и не сдавать экзамены. И оттуда тоже врачи могут приезжать и работать, и их дипломы тоже у нас будут признаваться, как вы понимаете. Доверяют. У нас же привозят врачей на определенные хирургические операции, вы это знаете. Специалистов пульмонологии. У нас есть такие консультации.

Теперь есть телемедицина. Связи по Интернету. Мы спокойно с ними общаемся, если это нужно. Консультации на самом высоком уровне. И наши консультации, заключения там принимаются спокойно. У нас еще это не сильно развито, но подготовка детей для имплантации печени, детей раннего возраста с первых месяцев жизни — это очень серьезные вещи. У нас вот Сергей Владимирович Готье сейчас этим занимается. Институт трансплантологии. Директор института. Он оперирует детей. Старший возраст. Он опускается все ниже и ниже. Сейчас операции пошли такие. Раньше мы были вынуждены отправлять детей в Германию или Бельгию, чтобы там была пересадка.

ЛГ: А там своя очередь.

МП: Нет. Наших берут сразу. Это быстро делается. Там операции стоят на потоке. У нас почему-то лицензии нет на такие операции, кроме как у Готье. Но там масса каких-то моментов административных. Понять их не могу. А там самое сложное — выхаживание. У нас это не всегда серьезно идет. Так протокол обследования, который мы делаем у нас в России, там принимается сразу. И дети идут спокойно на все эти вещи. И потом, когда они приезжают и живут у нас, то наши каждые полгода или год обязаны этих детей смотреть. По Интернету передаем эти документы. И они нам полностью доверяют. То есть мы понимаем друг друга спокойно. И врач подготовленный работает абсолютно нормально с иностранными специалистами.

ПШ: И это приятно.

ЛГ: Ну что же, спасибо вам большое. И удачи.

МП: Спасибо. Дай Бог, чтобы у нас хорошо все было.