Лужков. Итоги-2

Борис Немцов о Лужкове и Москве, ч. 1

Павел Шипилин: Итак, вышла вторая книжка «Лужков. Итоги». Но почему-то два автора. В прошлый раз был один. Книжка, судя по всему, еще более жесткая. И уже ожидаемая москвичами. Расскажите, пожалуйста, почему два автора? А во-вторых, что в ней содержится и где ее можно взять?

Борис Немцов: Во-первых, стало традицией, что мы пишем с Володей Миловым наши доклады с 2008 года, когда был опубликован доклад «Путин. Итоги». Мы издали четыре доклада. В том числе «Путин и «Газпром», «Путин и кризис», «Сочи. Олимпиада», который сейчас особенно актуален.

ПШ: Еще бы.

БН: Что касается «Лужков. Итоги», то история такая. Володя хотел участвовать в выборах в Московскую городскую думу. Нам тогда наивно казалось, что его соавторство может ему навредить во время предвыборной кампании и на этом основании его просто снимут с выборов. Мы, конечно, абсолютно наивные люди — его сняли с выборов абсолютно за другое. За то, что его личную подпись признали фальшивой. То есть по совершенно абсурдным обстоятельствам. Так что мы на воду дули.

И мы решили вернуться к стандартному формату. И, кстати говоря, Володя написал две новые главы «Лужков. Итоги-2». Одна — уничтожение исторического облика города. А вторая — Москва после выборов 11 октября. И, кроме того, мы в разделе о коррупции добавили очень важные и захватывающие куски деятельности Батуриной и ее мужа. А именно, последний вопиющий случай ремонта знаменитой скульптуры Мухиной «Рабочий и колхозница».

ПШ: Да, сто миллионов — интересная цифра.

БН: Просто интересно. Там детективная история. В новогоднюю ночь, когда люди салат оливье едят и пьют шампанское, на лужковском сайте появляется информация о тендере на ремонт «Рабочего и колхозницы». Было это 31 декабря 2008 года. Через два часа, без десяти двенадцать, когда должен президент обращаться к российскому народу, появляется один участник — Батурина. Стартовая цена 2 млрд 400 млн рублей. Это 80 млн баксов. Больше участников почему-то не оказалось. Но в начале 2009 года выяснилось, что тендер проводить не нужно, поскольку один участник. Тогда был заключен контракт с Батуриной. С ее компанией, которая называется «Стратегия». На сто миллионов долларов, что грубейшим образом нарушает закон. Потому что стартовая цена может быть только уменьшена. А у них получилось сто миллионов долларов. Где-то полторы тысячи квартир для москвичей можно было на эти деньги построить. Вот восстановили «Рабочего и колхозницу».

Это, конечно, нарушение всех законов, какие есть, — о государственной службе, о коррупции, Уголовного кодекса и так далее. А наши доблестные начальники, Путин с Медведевым, делают вид, что они ничего не знают. Хотя на открытие этого самого обновленного памятника они не приехали — видимо, постыдились. И тем не менее сам факт того, что никакой реакции нет, о многом говорит.

ПШ: Скажите, ведь много детективного в самой подготовке «Итогов». Вы постоянно сталкиваетесь со странностями, которые и вас удивляют, и, естественно, нас удивляют, и всех. Вы нанимали каких-то частных сыщиков?

БН: Я должен сказать, что доклад обладает одной особенностью: он написан по материалам, добытым нами в открытой печати. Некоторые материалы было трудно найти. Например, трудно найти информацию на сайтах правительства Москвы.

ПШ: Они спрятаны? Неудобно сделан сайт? Что?

БН: Там неполная информация. Нужно заходить в платные базы данных. Нужно все перепроверять и так далее. Какие-то постановления в пользу Батуриной исчезают с этих сайтов, какие-то вновь появляются. Там такие детективные истории.

Мы к спецслужбам не обращались по очевидной причине — мы же оппозиция. Они считают оппозицию врагом режима, и обращение к спецслужбам — это все равно что на «Марше несогласных» постараться идти в ногу с омоновцами. Все это бред. Мы не обращались. Но меня удивляет другое. Были запросы граждан, москвичей Бастрыкину, руководителю Следственного комитета, Нургалиеву, министру внутренних дел, были направлены запросы и руководству ГУВД по Москве с требованием дать ответ, почему не принимаются меры по фактам, изложенным в докладе. Были получены отписки.

ПШ: Вас это удивляет?

БН: Нет. Я совершенно спокоен. Дальше подключился Жириновский. Жириновский тоже написал массу запросов, в том числе и Медведеву. И началось движение.

ПШ: Какое движение? Интересно.

БН: Начали отвечать, что проводится дополнительное расследование, например, по факту мошеннической сделки о том, как Лужков за счет бюджетных денег через ряд структур покупает землю своей жены. Причем сумма сделки больше 400 млн долларов США, в условиях дикого кризиса на рынках недвижимости и земли. В 2009 году, в июне, Лужков принимает поправки в закон о бюджете — на сумму 15 млрд рублей. 13 из этих миллиардов оказывается на счетах у Батуриной. Она втридорога продает свою землю, по сути, правительству Москвы. Но это полнейший беспредел. Вот по этому поводу идет проверка. Конкретно по этому вопиющему случаю. Он у нас здесь описан на странице 32. Это схема такая. Я сейчас покажу. Вот эта схема. Здесь Лужков, а здесь Батурина.

ПШ: Сложная схема.

БН: Они же непростые ребята. И потом, когда речь идет о 450 млн долларов, о 500 млн долларов, естественно, простые схемы не проходят.

ПШ: А помогает ли вам ваш губернаторский опыт оценить обстановку в Москве? И оценить взаимоотношение правительства с москвичами?

БН: Я знаю, как примерно работает власть. Я не предполагал масштабы беспредела, который творится. Я был губернатором. Моя жена работала в библиотеке. Я стеснялся даже отдельной строчкой финансировать областную библиотеку, хотя она единственная. Просто потому что у меня там жена работала. Она была библиограф. Я не мог предположить, что буквально через десять лет мэр крупнейшего в стране, да и в мире, города будет подписывать больше двадцати постановлений, которые дают право его жене получать сверхприбыли на рынке недвижимости. И при этом мэр не в тюрьме — в тюрьме Ходорковский. А мэр не в тюрьме.

Я никак не мог себе предположить, что такая наглость и беспредел будут возможны у нас. И федеральная власть, которая очевидно обо всем этом знает, будет фактически покрывать все это безобразие и мошенничество.

Борис Немцов о Лужкове и Москве, ч. 2

ПШ: Была ли у вас возможность встретиться с Лужковым лично, задать ему эти вопросы?

БН: Нет, конечно. Он на суд не ходит. Это же бригада специфическая, чтобы вы понимали. После появления «Лужков. Итоги» случилось невероятное событие. А именно — Лужков подал на меня в суд. И Батурина на меня за ту книгу подала в суд. Обычно они так вдвоем в разные инстанции не подают в суды. А тут они, видимо, сильно возмутились. Правда глаза режет. Они подали в суд, я ходил на все заседания судов.

ПШ: Лично?

БН: Лично. Они ни разу, естественно, ни на тот, ни на другой не приходили. Их несчастные адвокаты что-то такое говорили. Проиграли они к черту те суды. Потому что они требовали опровергнуть наиболее важные вещи, связанные с коррупцией. Ничего не получилось. В итоге из довольно обширного первого доклада я должен опровергнуть две маловажные фразы.

ПШ: Пустяки.

БН: Да. Вы, наверное, знаете. Одна из них совсем смешная. Я должен опровергнуть, что нигде, кроме Москвы, бизнес Батуриной не развивается успешно. Я должен сказать, видимо, что везде, кроме Москвы, бизнес Батуриной развивается успешно. А в Москве крайне неудачно развивается.

ПШ: Скажите, что они просят.

БН: Так уже примерно и сказал.

ПШ: Буквально сейчас.

БН: Да. А что касается суда с Лужковым, там тоже он проиграл 5:1. Я в итоге должен опровергнуть одну фразу — она вас лично касается. Фраза такая: большинству москвичей известно, что все уровни московской власти коррумпированы. Нравится вам?

ПШ: То есть я этого не знаю? Или я, наоборот, знаю?

БН: Я должен сказать, что для большинства москвичей секрет, что вся власть коррумпирована. Правда, у меня в докладе приведены опросы по Москве. «Считаете ли вы, дорогие москвичи, что Лужков — вор?» Вот такой вопрос. Как вы думаете, сколько процентов москвичей ответили «да»?

ПШ: Больше половины? Или меньше? Не знаю.

БН: 72 процента. Дальше. «Считаете ли вы, что Батурина стала долларовым миллиардером, попала в список «Форбс», потому что ей помогал ее муж?» Как вы думаете, сколько ответило?

ПШ: Все?

БН: Вы удивитесь — 65 процентов. Поэтому когда я писал фразу, что для большинства москвичей не секрет, что вся московская власть коррумпирована, я опирался на опросы, с которыми невозможно спорить. Потому что спорить с квалифицированными социологами — а они опросили тысячи людей — довольно трудно. Кроме того, приведены уникальные опросы о коррумпированности в Москве в целом. Опрошены десятки тысяч москвичей. Им задавали вопрос: «Давали ли вы когда-нибудь взятку?» Так вот, Москва на первом месте в стране. 42 процента москвичей ответили «да». Кстати, обращаю внимание, что в принципе на вопрос «Давал ли ты взятку?» способен дать ответ не каждый.

ПШ: Да.

БН: Но тем не менее 42 процента ответили «да». Неопровержимые вещи, с которыми невозможно спорить. И кстати, судьи… Понимаете, что это московские суды и так далее. Но тем не менее судьи, понимая, насколько уже дело зашло далеко, послали эту парочку подальше по ключевым вопросам. По каким? Лужков требовал опровергнуть фразу о том, что коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой. Он требовал опровергнуть фразу о том, что он вместе со своей женой подписывал постановления правительства Москвы, которые сделали ее долларовым миллиардером. Требовал опровергнуть фразу, что тарифы на коммунальные услуги растут из-за монополизации коррупции в коммунальной сфере. По всем этим — до свидания.

ПШ: То есть не смогли они? Судьи же были на его стороне? Мы же об этом догадывались.

БН: Наверное. Нет. Судьи, безусловно, московские люди. И они понимают некую традицию в Москве. Когда Лужков выигрывает все процессы. Но в то же время судьи — москвичи и патриоты города. И они понимают, что творится беспредел. Я бы сказал, что они судили достаточно объективно. Что само по себе является новостью.

ПШ: А вы этого не ожидали?

БН: Этого никто не ожидал.

Борис Немцов о Лужкове и Москве, ч. 3

ПШ: Знаете ли вы, как бороться с московскими пробками? Хорошо, вы знаете всю подноготную.

БН: Я вам сейчас по поводу пробок хочу вот что сказать. Смотрите, это вопрос судьбоносный для всех нас. Значит, площадь дорог в городе Москве — это чуть больше восьми процентов территории Москвы. Площадь дорог в Нью-Йорке, в американских городах — 15—25 процентов. Площадь дорог в Лондоне — 14 процентов. Даже в густонаселенном Гонконге и Сингапуре — это 12 процентов. Генплан, который сейчас Лужков протащил через Мосгордуму, — катастрофа. Потому что будет построено дополнительно сто миллионов квадратных метров.

ПШ: И процент будет?..

БН: Процент будет тоже около восьми. То есть плотность населения увеличится. Количество машин увеличится. Одновременно плотность дорог не изменится. Это первое. Второе — это цены. Лужков строит самые дорогие дороги в мире. Московская кольцевая дорога стоит сто миллионов долларов за километр. Транспортное кольцо — 117 млн долларов, но рекорд поставило четвертое транспортное кольцо. Четыре километра, каждый километр — 570 млн долларов США. Каждый километр. Могу сказать, мы сравниваем в докладе эту цену с большим адронным коллайдером. Мы уже с дорогами не сравниваем. Сравнивать с Америкой… В Америке дороги стоят от 5 до 7 миллионов — это суперавтобаны, это восьмиполосные дороги с прекрасной разметкой. Сами понимаете, с очень высокими технологиями строительства и так далее. То есть цены в Москве в десять, в двадцать, в тридцать раз выше, чем в Соединенных Штатах. Цены в Москве в двадцать раз выше, чем в Германии. Автобан немецкий сравнивать с московским я не буду.

ПШ: Потому что у нас холодно? Промерзает?

БН: Нет. Это все воровство. Это все монополизация на рынке. Это все откаты. И это все полная безнаказанность всех. Самое интересное в том, что наши доблестные начальники, гражданин Путин и Медведев, все время говорят о том, что завышаются тарифы и так далее, и приводится неудачный пример — город Москва, но при этом ничего не делают. Большой адронный коллайдер дешевле одного километра... Большой адронный коллайдер… Представляете, что это такое? Это на глубине сто метров сверхмощная электромагнитная…

ПШ: Это серьезное сооружение.

БН: Цена общая — десять миллиардов долларов. Строил весь мир. Так вот, километр стоил 300—350 млн долларов. При этом сверхпроводящие катушки. Там делают модели большого взрыва. Генерируют антивещество. Это четвертое транспортное кольцо. Дорога. Чтобы было понятно. Вы понимаете, полные беспредельщики. За решетку всех. Без разговоров.

Так после этого мы написали… Кстати, это очень интересно. Раздел называется «Дороги». По этому делу ни у гражданки Батуриной, ни у гражданина Лужкова не было ни одного вопроса к суду. Они не требовали ничего опровергнуть. Ни вот этот большой-большой адронный коллайдер, ни тоннель под Ла-Маншем. Я сравниваю еще с тоннелем под Ла-Маншем. Он дешевле, чем четвертое транспортное кольцо. Это полные беспредельщики. Я к чему это говорю? При таких деньгах, которые они тратят, мы не построим дороги. В Москве проблема с парковкой, с развязками. И так далее. С паркингами, с гаражами. В Москве просто катастрофически не хватает минимум 400—500 километров дорог. Если цена дороги больше ста миллионов долларов, то никаких денег бюджетных не хватит, чтобы эти дороги построить. Таким образом, следующий вывод печальный: при системе хозяйствования имени Лужкова мы никогда не построим необходимого количество дорог. Таким образом, Лужков обрекает москвичей на вечные пробки в силу коррупции и дороговизны.

Я хочу, чтобы зрители поняли. Есть две причины пробок. Первое — беспредельные цены и высокие цены на строительство. И второе — безумный Генплан. Безумный. Вместо того чтобы действительно развивать дорожную сеть, потому что это спасение города, вместо этого будет в дальнейшем уплотняться застройка в городе.

Борис Немцов о Лужкове и Москве, ч. 4

ПШ: Понятно. У нас был специалист. Может быть, вы даже знакомы: Блинкин Михаил.

БН: Я на него ссылаюсь. Блинкин — классик.

ПШ: Конечно. Который как раз почти об этом говорит. У него много идей. Профессионал. В частности, он говорит, что Ленинградское шоссе должно было строиться не так, как оно было построено. Должна быть еще одна дорога — хайвей. Таким образом, не увеличивая площадь занятыми дорогами, город мог бы если не удвоить, то по крайней мере увеличить в какое-то количество раз свои дорожные площади. Если бы вы стали мэром Москвы, вы знаете, как должны строиться дороги?

БН: Скажем так: к сожалению, нам придется перенимать опыт Токио.

ПШ: Там очень плотно. Он об этом рассказывал.

БН: Нет. Опять Токио. Опыт Нью-Йорка и Манхэттена нам не подходит. Там правильно было спланировано изначально. Еще раз говорю, что главное — площадь дорог. Понимаете, в Москве три с половиной миллиона машин примерно. Плюс приезжие и так далее. Три с половиной. Если бампер к бамперу машины поставить, то в принципе московской дорожной сети не хватит. То есть, если все машины выезжают и никуда не едут... Они просто стоят бампер к бамперу и занимают все ряды. Ничего никуда не едет. То есть физически не хватает дорог. Поэтому только многоярусное строительство, очень дорогое.

ПШ: Но не дороже, чем те цифры, которые вы называли?

БН: Послушайте, по поводу цифр. Я строил дороги. Я, будучи губернатором, построил две тысячи километров дорог. Путин за прошлый год ввел тысячу километров. Гражданин Путин. Тысячу. По всей огромной стране. Это позорище. В 90-е годы — тяжелые, лихие — шесть тысяч вводилось дорог. Сейчас — тысячу. Как было мной организовано дело? Первые тендеры были открытые. Могли участвовать все кто угодно. Московские строители, нижегородские, итальянские, турецкие, армянские. И так далее. Им было все равно. Второе. Как было принято? В тендерной комиссии автоматически принимают участие конкуренты с правом совещательного голоса. Сидят чиновники, голосуют. Они голосуют — чиновники. Но тут же сидят конкуренты, которые обсуждают друг друга, когда принимаются заявки друг друга. Они же не хотят, чтобы выиграл кто-то. Третье — всегда была пресса. Всех конкретно камеры просвечивали. И если кто-то заряжен, а такие были... Чего тут голову морочить? Мы же в России живем. Так вот, камеры их просвечивали, и потом это появлялось на свободном телевидении.

ПШ: Вы говорите о технологии выбора застройщика?

БН: Я говорю, как цены снизить и качество сохранить. Это же важно. При чем здесь технологии? Я не разбираюсь в строительстве. У меня только отец строитель. А я нет. Зачем мне это? Мне не надо. Четвертая была инновация. Она до сих пор нигде не используется. У меня было правило, что если дорогу не надо ремонтировать на следующий год, то я платил строителям сначала три процента сметы. Просто так, бонус. Потом пять. И если не надо ремонтировать — десять процентов сметы. Они ничего не делали. Им выгодно было хорошо строить. Потому что я экономил на ремонте. Мне не нужно ярусный ремонт, мне не нужно заниматься поиском дорожной техники. Я экономил огромные деньги. У меня скандалы были постоянно, естественно, с депутатами. Они мне говорили, мол, ты впустую деньги тратишь. Я говорю: «Ребята, моя дорога Москва — Нижний Новгород называлась «Немцовка». Извините за нескромность.

ПШ: Вы гордитесь этим?

БН: Не я называл ее так.

ПШ: А почему не гордиться?

БН: Это же народное дело. Вы думаете, это сам Немцов?

ПШ: Это же приятно.

БН: Она простояла без ямочного ремонта семь лет. Это абсолютный российский рекорд — семь лет. Я ушел уже. Я работал в правительстве. Потом в Думе и так далее. Правда, там была комедия. Я принимал, ставил на капот «Волги», извините, стакан с водкой. Стакан, причем с хохломской росписью — деревянный, разрисованный. Ставил на капот и ехал 60 километров в час. Ну, выпивали, естественно, с гаишником. И с дорожником. На троих. Обычай нельзя нарушать. Это была пиар в основном, акция. Но не пиар то, что я вам сказал. Открытые тендеры, открытый контроль, участие конкурентов. И бонусы за качественное строительство.

ПШ: Это то, чего Москве не хватает, судя по всему.

БН: Я вообще удивляюсь. Миф о Лужкове как о крепком хозяйственнике уже в прошлом. Но все уже всё поняли. Даже самые большие любители уже все поняли. Уже и Церетели, по-моему, понял. Но я не вижу никакого движения этих холуйских депутатов, чтобы элементарным образом хоть в чем-то навести порядок. Но неужели их не потрясает цена строительства? Неужели они не интересуются, как это все происходит? Как можно эту ситуацию исправить? И так далее. Даже из этой пресловутой воровской партии «Единая Россия». Неужели им не понятно, что так дальше жить нельзя? Кроме того, сейчас все-таки кризис. Дефицитный бюджет. Москва в дефицитном бюджете находится. Между прочим, дефицит нешуточный — 150—200 млрд рублей. Может быть, уже пора экономить? Ну конечно, этот человек уже изжил себя. Он уже правит Москвой столько же, сколько Брежнев в Советском Союзе. Сколько можно уже? До свидания, может?

Борис Немцов о Лужкове и Москве, ч. 5

ПШ: У меня остается последний вопрос. Вы готовы его сменить? Вы лично?

БН: Вы знаете, я в нынешней путинской системе не хочу работать. Эта система коррупционная насквозь. Эта система, когда ты отвечаешь перед группировкой конкретной, которая захватила власть в стране. Народ полностью отстранен. Готов обсуждать тему выборов. Выборов.

Если бы были выборы мэра Москвы, то можно говорить, можно участвовать. Я Москву хорошо знаю. Люблю. Даже по бюрократическим меркам являюсь москвичом. Знаете, кто является москвичом? По правилам, которые Лужков установил, москвичом является гражданин, проживший в Москве и имеющий регистрацию больше десяти лет.

ПШ: А до этого?

БН: Лимитчики, наверное. Я не знаю.

ПШ: Вы перешли из категории лимитчиков в категорию москвича.

БН: Я был бомжем сначала — он меня не хотел прописывать. Я первым вице-премьером работал. Шесть месяцев он меня не прописывал. Пока Ельцин ему не позвонил и не сказал, что это мелковато.

Я, честно говоря, не сопротивлялся. Но у меня дочку в школу не брали. Страховок не было. Но не важно. Я не очень сильно нервничал. Но вот такая была история.

С 1997 года я живу в Москве — уже 13 лет.

Главное, что должны быть выборы, должна быть политическая конкуренция. И должна быть конкуренция программ. То, что сейчас мы видим, — он уничтожает наш город. Я вам серьезно говорю. Он сам в нем не живет. Чтобы вы понимали. Он сам ездит с мигалками — это значит, не живет. Всякие с мигалками не живут в Москве. Он пролетает за двадцать минут от Рублевки до Тверской, 13 — и до свидания. Второе — он живет на даче, и экология замечательная, которой вынуждены окружать себя большинство москвичей, — его это не касается. И все то, что происходит в городе, его не касается.

ПШ: Где жили бы вы? Если бы стали мэром?

БН: У меня квартира на Ордынке.

ПШ: Неплохо, кстати.

БН: Да, конечно, неплохо.

ПШ: В самом центре.

БН: Да.

ПШ: Правда, запахи всякие.

БН: Но зато Третьяковская галерея.

ПШ: Третьяковская галерея.

БН: У меня отличное место.

ПШ: Вы бы не стали менять?

БН: Дышать там нечем, а так, в принципе, все хорошо — отличная квартира. Все нравится. Метро рядом. Дышать нечем.

Кстати, про экологию — это отдельная история. Мы пишем про проблему мусоросжигательных заводов. Это важно. Он настойчиво пытается понастроить в Москве эти мусоросжигательные заводы. Причем по периметру. В Кунцево и в Зеленограде. Везде. Но это не главная проблема. А главная проблема, что город задыхается от выхлопных газов. И проблема эта напрямую связана с двигателем. И со стандартами — евро-3, евро-4. Пока Москва не перейдет на эти стандарты, с экологией не будет проблема решаться. И второе — это пробки. Потому что машины, стоящие в пробках, выбрасывают еще больше выхлопных газов. Короче говоря, за эти годы жизнь в Москве стала тяжелой. Москва — малопригодный город для жизни. Я вам скажу больше: мы живем в самом большом по площади городе мира. Плотность населения в Москве больше, чем в Гонконге. Можете себе представить?

ПШ: Трудно.

БН: Трудно — это мягко сказано.

ПШ: Создается впечатление, что вы знаете, что вы хотели бы и знаете, как сделать этот город чище, лучше, удобнее, дешевле. Но сожалеете о том, что у вас нет такой возможности сегодня. Если бы вы говорили о выборах, если бы эта возможность появилась, вы бы взяли на себя такую ответственность? Извините.

БН: Вы настоящий журналист. Когда мы вернем страну на выборы, то вопрос о моем участии будет открыто обсуждаться. Я, кстати, не считаю себя единственным человеком, который может жизнь в Москве улучшить. Я могу единственное что сказать: точно ни моя жена, ни мои дети не будут заниматься каким-то бизнесом в Москве. Это будет категорически им запрещено. Я не подпишу ни одного постановления, которое бы дало привилегии моим близким родственникам. И не в моих правилах воровать и брать взятки. Меня в чем угодно пусть обвиняют. В том числе и… ладно... Сами знаете.

Но в этом меня не обвиняют. Я считаю, это важно. Понятно, что проблемы, которые в Москве усугублялись год от года, за час не решить. Эти предвыборные сказки — они для лукавого и от лукавого. Но то, что проблемы решать поэтапно можно, эти завалы придется разгребать, — для меня это очевидно.