Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Что творится в российских тюрьмах

Лев Гулько: Нам хотелось бы поговорить о реформе, которая продолжается и, наверное, закончится нескоро. О реформе, как судебной власти, так и системы исполнения наказаний. Совсем недавно ведущие российские правозащитники призвали скорректировать начавшуюся реформу системы исправления наказаний и начать радикальные изменения в федеральной системе исполнения наказаний. Прежде всего, они предлагают, чтобы начавшаяся реформа этой системы, которая сопровождается грубейшими нарушениями прав человека, была приостановлена. Потому что лучше пока оставить заключенных в колонии, поскольку в тюрьме им слишком плохо. Вот один из…

Павел Шипилин: Я хотел еще вопрос задать. Вы ведь не только преподаватель, не только ученый-юрист — вы еще и практикующий адвокат. Вы же бывали в тюрьмах. Скажите, насколько там плохо все? Почему требуется реформа?

Елена Лукьянова: На самом деле, мы уже двадцать с лишним лет живем в перманентной реформе. Постоянно чего-то реформируем. Причем, получается так: мы затеваем реформу, и в тот момент, когда мы ее затеваем, мы не очень понимаем, к чему идем. Вот, пожалуй, реформа ФСИН, задуманная нынешним министром юстиции — как раз одна из первых за все время, в которой видно, к чему люди хотят придти. Потому что десятилетиями не реформировалась наша система исполнения наказаний. Она несет на себе очень много груза традиций времен репрессий.

ПШ: А не более ранних?

ЕЛ: Наверное. Конечно, история российской государственности длинная. За тысячу лет мы накопили много всего.

ЛГ: Но механизм остался.

ЕЛ: Поэтому, конечно, эта система абсолютно не направлена ни на исправление человека, ни на изоляцию его от общества, которая бы не влекла за собой систему унижения личности, систему, близкую к системе пыток. Поскольку живем мы в XXI веке, и, по крайней мере, та часть мирового сообщества, которую мы называем цивилизованной (трудно подобрать критерий, что такое цивилизованное и не цивилизованное), пришла к тому что, что бы не сделал человек, все равно он имеет право на существование — хотя бы более или менее достойное, не унижающее его чести. Даже если он совершил преступление.

ПШ: Извините, конкретно…

ЕЛ: Когда человека бросают в сырой карцер, лишаю его пищи за то, что у него апельсин в тумбочке… Или как это было с Василием Алексаняном, когда он отказывается сотрудничать со следствием, когда из него фактически выбивают показания, когда не оказывается медицинская помощь в системе исполнения наказаний. И люди, которые еще даже не осуждены — то есть вина их не подтверждена судом, не признана, — умирают просто пачками.

Мы говорим Магницкий, Трифонова… А умирают они пачками. Нет такого дня, чтобы в каком-нибудь из крупных СИЗО не умер человек. И в основном по причине неоказания помощи. Это уже не достойно ни XXI века, ни тех претензий, которые Россия предъявляет для того, что бы ее считали цивилизованной страной.

ЛГ: Но это же зависит, наверное, не от законов, правил, я не знаю…

ЕЛ: В том числе…

ЛГ: А от людей, конечно.

ЕЛ: Естественно. У нас система построена таким образом, что осужденные впервые, осужденные за малозначительные преступления находятся с рецидивистами, с людьми, осужденными многократно. И вместо того, чтобы стать системой исправления человека, наша система исполнения наказаний наоборот становится инкубатором, в котором бурно размножаются рецидивисты.

ПШ: А, собственно, как же их можно изменить-то?

ЕЛ: Это была главная идея министра юстиции. Я считаю, что она очень неплоха, эта идея.

ПШ: Разделить?

ЕЛ: Другой вопрос, что любая системная реформа, если она проходит на фоне очень твердо и плотно вросших традиций — как это в системе исполнения наказаний, — конечно, будет проходить очень тяжело. Потому что ломается сознание тюремщиков, ломается сознание всей накатанной системы.

Изначально было ясно, что реформа будет идти непросто. Даже со сменой руководителя системы исполнения наказаний… А господин Калинин был особенным. Он родился в зоне. Это человек — бывший руководитель ФСИН, — всей своей жизнью подтверждал эту традицию системы исполнения наказаний. И почему его боялись очень многие годы тронуть с места? Потому что боялись, что он один может, например, усмирять тюремные бунты. Это совсем уже был не государственный орган, а орган, разговаривающий по понятиям с уголовниками. Знающий традиции…

ПШ: Правила.

ЕЛ: Правила. И так далее. Поэтому, конечно, приход новых людей и новая реформа сразу споткнулись о противодействие той машины, которая существует в системе исполнения наказаний. И, конечно, она упирается в людей. Конечно, упирается в тюремщиков и их традиции.

Но здесь я, конечно, понимаю Людмилу Михайловну Алексееву. Наверное, надо было бы пошире обсудить с обществом. Наверное, нужно было бы наметить постепенные, медленные шаги внедрения. Обычно есть два способа проведения реформы: медленно и аккуратно, либо ломать через колено.

ЛГ: Как хирургическая операция.

ЕЛ: Да, хирургическая операция. Но в ходе хирургической операции могут возникнуть осложнения.

ЛГ: Будет больно.

ЕЛ: Будет больно.

ПШ: Без наркоза.

ЛГ: Иногда бывает, что и без наркоза.

ЕЛ: Тем не менее, я понимаю позицию правозащитников, когда они говорят про так называемых первоходок. Тюрьма — худшее место. Хуже, чем колония. Многое зависит от того, какие будут тюрьмы, и какие будут тюремщики.

ПШ: Лена, если я правильно понимаю, реформа системы пересекается или как-то соприкасается с судебной реформой? Если память мне не изменяет, то против судьи, который, можно сказать, уморил эту несчастную Трифонову, то ли возбуждено, то ли собираются возбудить уголовное дело. То есть как-то с судом это связано. Это неизбежно.

ЕЛ: Мне кажется, что судья быстренько ушла в адвокатское сообщество. Сдается мне, что именно эта судья немедленно успешно сдала экзамены в адвокатуру, и пошла в адвокатуру. Могу ошибаться, но, по-моему, именно она. Более того, ведь совершенно возмутительным является то, что следователь, который это все инициировал в отношении больной Трифоновой, был уволен. А вчера появилось объявление, что он восстановлен.

Это как раз и есть та же самая штука. Мы пытаемся бороться с коррупцией, мы пытаемся реформировать судебную систему, но натыкаемся на противодействие. И на противодействие будем натыкаться. Значит, весь вопрос в том, как это будет контролироваться инициаторами реформ. Как это будет подкрепляться кадрово.

И все разговоры о том, что у нас не хватает юридических кадров для этого — это разговор в пользу бедных. У нас перебор юристов в стране на сегодняшний день, поскольку последнее десятилетие две специальности, как известно, юридическая и экономическая, были наиболее модными (если можно так сказать о специальностях). Поэтому люди у нас есть.

Прическу, на мой взгляд, можно исправить только путем отрезания головы. Что в отношении системы ФСИН было сделано. Почему судебная система буксует? Потому что в отношении судебной системы этого сделано не было. И пока госпожа Егорова будет командовать гигантскими судами гигантского мегаполиса, ничего не изменится в судах гигантского мегаполиса. Будут блокироваться нововведения. Будут блокироваться инициативы президента. Мы об этом еще сегодня позже поговорим.

ФСИН на это пошел — на отрезание головы, условно говоря. Десять генералов было заменено. Это, пожалуй, первый раз было сделано — такая система серьезных кадровых решений. И будем надеяться…

И правозащитники пусть говорят. Это они правильно делают. Пусть они идут к руководству ФСИН. Уже в рабочем порядке. Общественная палата, Хельсинская группа и Комиссия Эллы Панфиловой договариваются о мерах, которые в ходе реформы можно смягчить: что исправить, что поправить.

Делать ее надо, безусловно. Тут спора нет. И, естественно, стараться избежать нарушений прав человека. Нарушения прав человека страшные, но они и без реформы были чудовищными: карцеры, избиения, пытки. Все это у нас на глазах происходило. Освещалось очень мало. Сейчас общество этим заинтересовалось всерьез. Но для этого, к сожалению, должны были погибнуть люди. Это и Магницкий, и Трифонова. И еще десятки заключенных, чьи имена сейчас начинают подниматься.

Поэтому делать надо. Это единственная реформа, повторяю, где виден свет в конце тоннеля. Потому что четко обозначено, чего хочет министр юстиции сотоварищи. И я думаю, что вместе мы, всем миром это потихонечку решим.

Новый передел мирового политического пространства

ЛГ: Последние события, происходящие в мире — в том числе и в бывших республиках Советского Союза, теперь государствах независимых, — заставляют нас поговорить о неком новом переделе мирового пространства. С одной стороны — Западная Европа. С другой стороны — Восточная Европа. С третьей стороны — вообще весь мир: Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Косово, Курдистан.

ПШ: Вообще, в мире очень много мест, в которые нам со стороны хотелось бы вмешаться и навести порядок.

ЛГ: Почему нам? Не только нам.

ПШ: Я имею в виду нам всем. Земля Басков, ирландцы.

ЛГ: Вдруг это всплеск самосознания? Неожиданный.

ПШ: Ну да. Неожиданный. Все-таки постсоветский синдром сказался или… Как по-вашему? Были границы административные…

ЛГ: Когда империя рушится — это неизбежно. Все империи такие. Все империи, включая Советский Союз, дай Бог ему здоровья…

ПШ: И Югославия, кстати.

ЕЛ: Я не считаю Советский Союз империей.

ЛГ: Нет, я в хорошем смысле.

ЕЛ: Ни в каком. Потому что империей Советский Союз, на мой взгляд как специалиста по конституционному праву, не был. Это было федеративное государство. Это было большое федеративное государство. И когда оно рухнуло, естественно, осколки, последствия до сих пор дают о себе знать.

Я думаю немножко о другом. На самом деле ведь что такое статус-кво границ, которые пытается сегодня мировое сообщество затвердить? Это значит: «Давайте не будем обращать внимания на национальность, давайте не обращать внимания на места компактного проживания. Для того чтобы не было войны. Как они есть, так они пусть будут».

Но пока еще есть межнациональные конфликты. Они даже не всегда межнациональные. Классический пример: одной из самых скандальных федераций в мире является бельгийская федерация. Разница национальная там очень маленькая. На самом деле люди там всего лишь говорят на двух разных языках — на фламандском и на французском. А разница идет из глубины веков — когда на фламандском разговаривал народ, а на французском говорила аристократия. И фактически национальной разницы нет. Уровень жизни абсолютно одинаков. Но вы попробуйте прийти во фламандский университет, где говорят на фламандском, и поговорить там по-французски!

То есть пока такие вещи еще есть. И глобализация, теория которой провалилась по большому счету в том виде, в котором она была заявлена…

ПШ: Пока.

ЛГ: С одной стороны, провалилась, с другой…

ЕЛ: Да, с какой-то двинулась вперед.

ЛГ: А с промышленной стороны не провалилась.

ЕЛ: Конечно. Но в таких межнациональных, межэтнических, межъязыковых отношениях, межкультурных отношениях, наверное, говорить о том, что границы всегда будут в этом самом состоянии статус-кво, нельзя. Мир, общественные отношения, народы двигаются. У них что-то меняется.

ПШ: Другими словами, вы все-таки говорите о войнах. О неизбежности.

ЕЛ: Я говорю о том, что европейцами было предложено сохранить статус-кво, не менять границы. Что касается Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья, Автономной Республики Крым… Ведь достаточно искусственные границы были, установленные в рамках СССР. Так же как и границы Татарстана и Башкортостана. Тогда эти республики самоопределялись уже в рамках образовавшегося Советского Союза. А ведь изначально было предложено сделать Татаро-Башкирскую Республику.

ЛГ: Ну да.

ЕЛ: Но они настолько не хотели быть вместе, что башкиры быстро-быстро собрались и, чтоб только обогнать татар, направили письмо в наркомат, что они уже определились, что они — Советская Башкирская Республика. Только, пожалуйста, без татар. На самом деле сегодня и в Башкортостане, и в Татарстане не проживает титульных наций. Не проживает. В Татарстане нет большинства татар, в Башкирии нет большинства башкир. То есть границы достаточно искусственные. Вот такая ситуация.

А Абхазия и Южная Осетия в составе Грузии... Даже когда все было мирно в Советском Союзе и все было хорошо… И Республика Крым. Они так и назывались: «территории, тяготеющие к России». Они в основном говорили по-русски. Они имели русские театры, русские школы.

ЛГ: Но тогда это было одно государство.

ЕЛ: Нет-нет-нет. Одно государство еще тех времен у меня перед глазами. Ты въезжаешь в Абхазию, а вроде бы в Грузию. А там говорят по-русски, там русский театр, там русские книги. Они и были территориями, тяготеющими к России. Они тогда еще, в составе территории Советского Союза, говорили, что они хотят в РСФСР: «Нам в составе Грузии неуютно, нам некомфортно. Потому что все грузины говорят, что абхазы — дураки».

ЛГ: Исторически так сложилось. Но телевидение в данный момент кто-то же подогревает? Кому-то это выгодно?

ЕЛ: Что подогревает?

ЛГ: Эти конфликты, всегда деление. Деление разного народа и всякие конфликты — это обязательно кому-то выгодно.

ЕЛ: Может быть, и выгодно. Но я, например, по крайней мере за четырьмя территориями следила пристально в течение последних двадцати лет. Имеются в виду Крым, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Во всех четырех ситуация разная. Но тем не менее даже научные работы на эту тему пишутся, которые объединяют все четыре территории. Называются они «Территории, тяготеющие к России».

Вот пример Абхазии. С самого начала, с разрушения Советского Союза, она и не думала ни одного дня находиться в составе Грузии. Она спокойненько приняла собственную Конституцию. Причем советского образца, хорошо прописанную, далекую от сегодняшней Конституции Российской Федерации.

Или Южная Осетия, которая тоже ни одного дня не собиралась быть в составе Грузии. Но поступила иначе: она не стала принимать собственную Конституцию, а в течение более чем десятка лет жила по российским законам. Вот территория, де-юре входящая в состав Грузии, на которой суды выносят приговоры по российскому Уголовному кодексу. И что бы вы ни делали, как бы ни переговаривались политики, что бы ни происходило, не считали себя в составе Грузии.

Поэтому то, что произошло после вооруженного конфликта, — это давно зреющий нарыв, который не мог разрешиться иначе. Если бы он разрешился иначе, то нарыв продолжал бы набухать и продолжал бы быть все время больным местом.

ЛГ: Вопрос еще один: нам-то это зачем? России?

ПШ: Вы говорите: «территории, тяготеющие к России». А я смотрю, что у каждой из этих территорий есть свои проблемы. У кого-то с Грузией, у кого-то с Украиной, у кого-то с Приднестровьем. Действительно, нам это зачем?

ЕЛ: Здравствуйте, пожалуйста! Это наш геополитический интерес. Все, что с нами граничит…

ЛГ: Ну да. Но интерес кормить надо. Какая нам польза от них?

ЕЛ: А кормить надо всегда свои геополитические интересы.

ЛГ: Что мы от них имеем? Цинично так.

ЕЛ: Мы имеем союзников. Союзников! И за это надо платить.

ЛГ: В чем?

ЕЛ: Это наши приграничные территории. Нам нужно отвести от нас потенциальные угрозы. Да, кормить будем. Да, будем! И не только их. И другие наши приграничные зоны. А большая страна, только что — я имею в виду не вчера, а несколько десятилетий назад — ушедшая из двухполюсного мира, претендующая и ментально, и политически на восстановление двухполюсности... Это же наше сознание. Мы не скоро от этого уйдем. Нам, может, она и не нужна, эта двухполюсность. Потому что она нас затягивает, заставляет затягивать ремень русский. Я, конечно, не занимаюсь внешней политикой, но как юрист я однозначно говорю: по-другому и быть не могло. Не могло быть по-другому. И не расхлебанная ситуация ни с Крымом, ни с Приднестровьем… Нам тоже рано или поздно при каких-то условиях придется…

ПШ: Не расхлебанная ситуация и с Югославией, насколько я понимаю. Но вроде это меньше нас интересует.

ЕЛ: Это как раз нас не меньше интересует. Для нас Косово — прецедент, который...

ПШ: Не только Косово. Они делятся и делятся. Черногория.

ЕЛ: Наш интерес стратегический...

ЛГ: Я всегда думаю, на нас никто же не собирается нападать, с той стороны во всяком случае.

ЕЛ: Кто его знает... Никогда не говори «никогда». Нападут или не нападут, но это наши рынки. Так или иначе.

ЛГ: Нет, если туда вложить, то конечно. Абхазия, конечно, шикарная территория. Развить бы курорты. Всякие мандарины и прочие штуки. Но только вложиться надо. Но никто не хочет вкладываться.

ЕЛ: Но, видимо, придется.

Истинные цели голодовки Ходорковского, ч. 1

ЛГ: Конечно, стоит обратить внимание еще на одну тему. В частности, в The Washington Post совсем недавно появилась статья Михаила Ходорковского о самой большой угрозе миру. Михаил Ходорковский считает, что самая большая угроза миру не терроризм и не ядерное оружие, а коррупция, как ни странно. И коррупция, которой заражает весь мир наша страна. Цитата: «Тревожит то, что одним из предметов экспорта (имеется в виду нашей страны) остается коррупция, которую подпитывает целая когорта усердствующих импортеров. Прежде всего развитые страны Запада. К сожалению, коррупция в моей стране, — пишет Михаил Ходорковский, — превратилась в системный фактор, который управляет многими и политическими, и экономическими преступлениями». Эта зараза, от себя добавляю, плавно перетекает и заражает.

ПШ: Вполне возможно, и где-то в российской печати это бы опубликовать. Мне кажется, для нас это более больная проблема. Или для них это тоже больная проблема? Как, по-вашему?

ЕЛ: Конечно, хорошо бы, если бы это было опубликовано здесь, внутри страны. Потому что все-таки объявлена, декларирована борьба с коррупцией. И она даже потихоньку началась. Если год назад еще никто не верил в то, то хоть что-нибудь получится, сейчас мы видим хотя бы начало этой борьбы.

Действительно, бацилла коррупции очень заразна. Она безумно вирулентная. Потому что она живет в пещерных наших генах.

ЛГ: Наших — имеется в виду человеческих? Не только российских?

ЕЛ: Человеческих. У всех людей.

ЛГ: Она неотделима от человека?

ЕЛ: Она неотделима от человека. И поэтому, если во всем мире какие-то вакцины найдены были, для того чтобы ее развитии шло медленнее, то сказать, что коррупцию удалось где-то искоренить полностью, невозможно. Не удалось.

ПШ: Уменьшить.

ЕЛ: Уменьшить ниже какого-то порога эпидемиологического, если говорить словами нашего великого господина Онищенко. Ниже эпидемиологического предела. И в Советском Союзе у нас уровень коррупции был много ниже эпидемиологического предела. Мы держали эту заразу, этот страшный микроб под контролем.

ЛГ: Неотвратимость наказания — она же главная. Для нее вакцина — это страх.

ЕЛ: Не только неотвратимость наказания. Отношение к этому в обществе. Это было неприлично. И, если помните, картина была «Взятка». Трагическое кино.

ПШ: Угу.

ЛГ: Конечно.

ЕЛ: Которое показало, что и в Советском Союзе есть взяточники. Но как кто-то потом со мной делился из наших известных людей, которые потом на N-ное количество лет покинули Россию во время развала СССР… Потом вернулись. По-моему, Дима Якубовский. Приехал, попал в тюрьму, какое-то время функционировал на номенклатурной площадке. А потом пришел ко мне с расширившимися глазами и говорит: «Что творится! Раньше брали взятку один раз перед пенсией. Чиновник брал один раз в жизни. И выполнял все, за что ему было заплачено. А теперь берут все, и ничего ведь еще и не делают». Для него это было крушением его схемы работы с отечественной номенклатурой.

ПШ: Надо сказать, что Ходорковский знает на собственном опыте, о чем он говорит в этой статье. Он же прошел или проходит еще все круги ада.

ЕЛ: Паша, что такое коррупция в России, насколько она опасна, знает абсолютно каждый россиянин на собственном опыте. Более того, если вы заглянете внутрь себя и вам предложат безкоррупционную схему вашего существования, вы на секунду задумаетесь: «Ах! Как же мне будет неудобно. Я же привык!»

А на самом деле жить в условиях коррупции очень неудобно. И коррупционером быть страшно неудобно. Потому что рано или поздно возмутившееся общество… Сейчас только приподнялся гребень возмущения. Чуть-чуть. Как веревочке ни виться, все равно коррупционером быть неудобно. И жить в условиях коррупционной системы крайне неудобно.

Поэтому Ходорковский абсолютно прав. Сегодня принимаются какие-то решения: хорошие, правильные. И тут же тонут не просто в болоте чиновничьей привычки к коррупции, а в сопротивлении. Ведь на самом деле то, что произошло с голодовкой Михаила Борисовича, — тоже вопрос сопротивления коррупционной ситуации в правоохранительной системе. Решениям президента в том числе, которые были направлены на разрушение этой коррупционной системы. Наверное, очень сложно сказала. Надо объяснить на пальцах.

ПШ: Не в чистом виде там была коррупция. Я помню эту историю, когда он объявил голодовку. Но он все-таки стал флагом борьбы с коррупцией. А сам на себе он не ощущает?

ЛГ: Объясните, что нужно для борьбы с коррупцией в данный момент в нашей стране? Взять флаг в руки, поднять? Чего? Как с ней бороться? Или с ней бороться невозможно? Можно только приглушить, убрать? Заставить людей бояться?

ПШ: Мне кажется, Лев, разрешено. Разрешено. Если бы было запрещено, то боялись бы.

ЕЛ: Для начала, для чиновников нужно, чтобы люди, которые берут взятку, начали нести систематические наказания. Однажды количество перетечет в качество. Это первая мера.

ЛГ: Чтобы они не брали взятку, нужно не только наказание, но чтобы им давали жить самим — чиновникам. У него маленькая зарплата, а остальное все состоит из взяток.

ЕЛ: Целеполагание должно быть у человека, пришедшего на это место. Я иду на это место за маленькую зарплату честно работать, но не брать взятки. Если ты не хочешь…

ЛГ: Как работать за маленькую зарплату?

ЕЛ: Все. Значит, не ходи.

ЛГ: Не будет людей.

ЕЛ: Ничего. Найдутся. Я вас уверяю, что найдутся.

ПШ: Лена, происходит все иначе. Я вот слышал на днях историю. Рассказывал человек на радиостанции. Не буду упоминать. Дело вот в чем, губернатор говорит своим чиновникам: «Ребята, берите откаты, у меня очень много людей — прокуратура, суд, — у которых не с чего взять. Это вы там у нас промышленники и производственники. Значит, вы там зарабатываете деньги, а они на зарплате сидят». Я подумал, что такое вполне возможно, что это не выдумка. Он просто в конвертах им раздает деньги. Потому что у них зарплата хорошая, но маленькая.

ЛГ: А семья хорошая, да большая.

ПШ: Да.

ЕЛ: Еще раз: не хочешь идти в чиновники на маленькую зарплату — не ходи. Но идти на эту маленькую зарплату ради того, чтобы… А еще заплатив зачастую за место. Это очень важный фактор, очень важный элемент коррупции. А ты должен отбить то, что ты заплатил за место. Исключено. Нельзя. Не хочешь — не ходи. Иди занимайся чем-нибудь другим.

ЛГ: Я это к чему: человек, который приходит на это место, на маленькую зарплату, он знает, что у него будет потом, — льготы, пенсия, дети устроены. Ну, дайте ему какие-то вещи.

ЕЛ: Безусловно. Должна быть система социальных гарантий.

ЛГ: Мотивация.

ЕЛ: Более того, он эти социальные гарантии должен терять все разом, если он один раз чего-нибудь взял. Это уже все разработано и предложено. Должно быть бесплатное образование детей. Должно быть жилье. Но взял взятку — и все потерял разом.

ПШ: Скажите, если прокурору областному платят не нижестоящие, а губернатор в конверте, — это взятка или нет?

ЛГ: Нет, конечно. Потому что прокурор вообще отделен от губернатора. Разные власти. Это нарушение закона.

ЕЛ: Лужков на своей территории доплачивает бюджетникам из бюджета города Москвы.

ПШ: Официально.

ЕЛ: Официально. То есть губернатор делает то же самое. Если он хочет поощрить или создать менее коррупционную ситуацию в своей области. Почему Лужков может это сделать официально? Даже в университетской моей зарплате у меня лежит три части: официальная — федеральная, потому что МГУ является строкой в бюджете, отдельная ректорская и отдельно «лужковская».

ЛГ: Ну, у Юрия Михайловича богатый край.

ПШ: Я мысль понял. Все честно должно быть. Из этого нужно платить налоги.

Истинные цели голодовки Ходорковского, ч. 2

ЕЛ: Вернемся все-таки к Ходорковскому.

ЛГ: Да.

ЕЛ: Даже не столько к публикации, а к ситуации с голодовкой. Потому что мне показалось, что не все ясно: почему вдруг голодал Ходорковский? И почему вдруг я говорю, что он боролся с коррупцией?

ПШ: И почему к Медведеву обращался?

ЕЛ: В своей голодовке. Итак, Ходорковский бился не за себя. Это четко и ясно сказано в его заявлении о голодовке. Ходорковский бился за то, чтобы поправки президентские о декриминализации экономических преступлений работали. А ведь эти поправки как раз направлены на крушение очень серьезной коррупционной схемы правоохранительных органов. Ведь что такое наехать на бизнесмена правоохранительным органам и посадить его под арест в СИЗО? Это «А» — не дать ему защищаться человеческим образом. «Б» — выжимать из него деньги. В огромном количестве случаев.

Лучше, конечно, об этом расскажет Яна Яковлева. Она занимается этой проблемой среди предпринимателей. Было принято решение, поправки, внесенные в УПК по инициативе президента, перечислил он вам. Есть энное количество статей Уголовного кодекса, которые признаны статьями экономическими, и по ним нельзя применять арест.

ПШ: Так Ходорковский же не экономический.

ЕЛ: Статьи, предъявляемые, инкриминируемые Ходорковскому и Лебедеву, из этого самого экономического списка.

ПШ: А что же тогда Мосгорсуд?

ЕЛ: Подождите. Дальше: когда эти поправки были введены (они совсем недавно были введены — по-моему, 9 апреля), Хамовнический суд продлил меру пресечения в виде содержания под стражей Ходорковскому и Лебедеву. Меньше чем за месяц произошли отказы в изменении меры пресечения или избрание ареста как меры пресечения в отношении людей, которым инкриминируются экономические статьи. Потому что порушились — уже только с введением в действие — огромные схемы коррупционные. То есть правоохранители, те, которые занимаются коррупцией, потеряли огромное количество денег. И поэтому они попытались сделать вид, что таких поправок не существует.

Поэтому в решениях судов о продлении меры пресечения было сказано, что обстоятельства не изменились. Как это не изменились? Принят новый закон. Там, где у нас материальная норма наказания, мы считаем: обратная сила, не обратная сила, а в отношении уголовно-процессуального сказано четко в УПК. Действует тот закон, который есть на момент принятия решения. Все. Нельзя продлевать. Нельзя избирать арест, содержание под стражей в виде меры пресечения. Нельзя. По этим, по этим и по этим статьям.

ПШ: Но тем не менее Мосгорсуд взял и оставил без изменения.

ЕЛ: Некоторые делали вид, что ничего не произошло. Как сделал Хамовнический суд. Он как раз сказал, что ничего не изменилось. Значит, два способа борьбы с этой борьбой с коррупцией. И второй способ — попытаться сказать, что люди не по экономическим статьям привлекаются. В отношении предпринимателей это самое распространенное.

ПШ: А какие?

ЕЛ: Самая распространенная статья — мошенничество.

ПШ: То есть они мошенники, что ли?

ЕЛ: Да. Но мошенники бывают экономические, а бывают общеуголовные. То есть, если там наперстки или что-нибудь на улице, это мошенничество общеуголовного характера. Или к вам подошел на улице человек и сказал: «Дай мне денег, а я тебе сейчас пригоню задешево автомобиль».

ЛГ: И пенсионеров выбирают при этом.

ЕЛ: Да. Это общеуголовное мошенничество. А мошенничество, совмещенное с экономическими статьями, — это экономическая статья.

Значит, образовалось две схемы противодействия борьбе с коррупцией в правоохранительной системе. И Ходорковский прекрасно понимал, что, поскольку к его процессу привлечено внимание, это значит резонансный процесс. И сейчас будет создан прецедент на его процессе, который потом покроет всю страну. Этой схемой будут пользоваться все, в отношении совершенно других безызвестных экономических…

ПШ: Так он боролся не против того, что он сидит в СИЗО, а против того…

ЕЛ: А он все равно бы не вышел.

ПШ: Нет, ребята, из меня не надо делать прецедент.

ЕЛ: Из меня не надо делать прецедент. Вот в чем был смысл голодовки. Раз. Второе, почему он обратился к Лебедеву, но не прекратил голодать, пока об этой ситуации не был уведомлен президент. Потому что президент — инициатор. Но следить за тем, что происходит в судах, обязан был Верховный суд. Поэтому он не стал обращаться к президенту. У президента своих дел по горло. За это отвечают господин Лебедев и Верховный суд. За то, как происходит применение законов в судах общей юрисдикции.

ПШ: Хорошо, если он не экономический преступник, то какой?

ЕЛ: Но потом Московский городской суд как раз — в отличие от того основания, которое привел Хамовнический суд, — подтвердил, что да, Ходорковский у нас не экономический. Хотя у меня тут выписки из томов уголовного дела — 175, 180, 185, — где черным по белому сказано в уголовном деле, что он у нас экономический.

Ну что ж, прецедент создан. Посмотрим, что будет дальше. Еще разборка вокруг этого прецедента не закончилась. Но ведь получилось, что Мосгорсуд перехитрил сам себя.

ПШ: То есть?

ЕЛ: Желая создать этот прецедент с Ходорковским, я так понимаю. Потому что у госпожи Егоровой других мотиваций быть не может. Он принял совершенно другое решение, о котором они не подумали. Если Ходорковский не экономический, а об общеуголовных статьях говорить не приходится, значит, он какой заключенный? Значит, он заключенный политический.

ЛГ: Логика такая.

ЕЛ: А другого нет. По логике вещей получается, что Ходорковский — политический заключенный. И все разговоры в Европейском суде по правам человека, когда шло разбирательство по делу акционеров ЮКОСа, — это не дело Ходорковского, напоминаю, это дело акционеров ЮКОСа… То есть теперь акционеры могут сказать о результате этого решения, что они были лишены собственности по политическим мотивам. Теперь это принятое решение фактически Московским городским судом.

ЛГ: Московский суд подставил Российскую Федерацию под Страсбургский суд.

ЕЛ: Подставил Российскую Федерацию. Да.

ПШ: Теперь они будут говорить, что, ребята, вы преследуете Ходорковского по политическим мотивам.

ЕЛ: Следовательно, дело ЮКОСа — политическое. Значит, мы были лишены нашей собственности по политическим мотивам. Все, что можно сказать.

ПШ: То есть Мосгорсуд превратил экономического заключенного в политического?

ЛГ: Да. Сам того не ведая.

ЕЛ: А косвенным подтверждением того, что здесь очень далеко не все в порядке, является как раз результат встречи президента с зарубежными инвесторами, когда обсуждали вопросы создания Сколково. Когда зарубежные предприниматели четко сказали президенту: «Мы с радостью, но создайте нам альтернативную систему, специальную систему для нас юстиции. Потому что ваша дремучая, туземная — нам не годится. Она не гарантирует».

ПШ: То есть они не хотят в Хамовнический суд идти.

ЕЛ: Нет. Они не хотят ни в Хамовнический, ни в Мещанский.

ПШ: А в Басманный?

ЛГ: И что ответил президент?

ЕЛ: Президенту это очень не понравилось. Но я думаю, что он подумает. Президент сказал, что у нас все делается по закону. Все это еще раз возвращает нас к тому, что реформа судебной системы, как, собственно, и многие другие реформы, сегодня наталкиваются на коррупционные схемы, на сопротивление. Но это не значит, что надо опускать руки. Надо работать.