Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Дмитрий Медведев как лидер оппозиции

Лев Гулько: Совсем недавно в своем блоге на радиостанции «Эхо Москвы» господин Нечаев, бывший министр экономики, высказал мысль о том, что наш президент Дмитрий Медведев может стать лидером оппозиции. С ним, конечно, спорят и с ним соглашаются. Косвенно об этом пишет и иностранная пресса, в частности о том, что в борьбе за свою свободу бывший нефтяной барон Михаил Ходорковский неожиданно получил поддержку: министр промышленности и торговли Виктор Христенко и министр экономического развития Герман Греф выступили в суде в качестве свидетелей защиты. Тот факт, что чиновники в лице Грефа и Христенко вступились за Ходорковского, аналитики называют поворотным моментом в процессе. Вопреки воле обвинения, свидетели защиты были допрошены публично. Все это указывает на обретение некой открытости процесса. И подобные тенденции вписываются в смену политического климата, который связывают с Дмитрием Анатольевичем Медведевым.

Павел Шипилин: Звучит это нелепо. Медведев в оппозиции к самому себе? Как это получается?

ЛГ: Почему? Михаил Сергеевич Горбачев был в оппозиции к кому — к себе? Он тоже совершал некие поворотные моменты. Не резкие, но тем не менее.

ПШ: Для меня загадочно это звучит. Согласитесь.

Алексей Кондауров: Я считаю, что, конечно, есть в этом определенная нелепость. Да, по Конституции президент обладает такими полномочиями, что в оппозиции к нему могут быть, а он к кому в оппозиции? К неконституционной форме дуумвирата? В оппозиции к господину Путину?

Хотелось бы, конечно, надеяться, что он не будет просто в оппозиции, а наконец станет президентом. И будет в полной мере реализовывать те конституционные права, которые ему предоставлены основным законом. Но это очень хотелось бы. Потому что в соответствии с этими правами он много что может сделать. Он может сделать более прозрачным процесс выборов, более законным, вернуть выборы хотя бы к той формуле, которая существовала в конце 90-х годов. Он может многое сделать для становления независимой судебной системы, много может сделать для становления демократических институтов. Но пока он ничего не делает. Хотя полномочий, прав у него в соответствии с Конституцией предостаточно. Сформирована совершенно неконституционная форма управления страной, так называемый дуумвират. Поэтому, с точки зрения того, сможет ли он стать лидером оппозиции, я не знаю когда. Может быть, сможет, когда потеряет власть в 2012 году, если он не пойдет на второй срок.

ЛГ: Пойдет.

ПШ: Алексей Петрович, но ведь вам, как никому другому — лучше, по крайней мере, чем нам, — известно, каким влиянием обладают секретные службы по отношению к президенту. Или это все-таки не так? Это иллюзия?

АК: Вообще, кураторство над силовым блоком и в том числе над спецслужбами — прямая обязанность президента. Она входит в его сферу компетенции. Это прямая его обязанность. И я сейчас спорю сам с собой. Помнится, когда господин Медведев только предполагался, даже не предполагался, а рассматривались разные варианты, тогда со мной спорили люди из либерального крыла и говорили мне: «Ну что вы…» Когда Медведев не был артикулирован, моя позиция состояла в следующем: что господин Путин выберет наиболее слабого кандидата, и дальше будет так, как сейчас развивается. И позиция моих оппонентов состояла в том, что при таких полномочиях президента он сосредоточит под собой весь силовой блок, который будет под ним.

ПШ: Формально ведь сосредоточен?

АК: Формально да. Но получилось так, как получилось. То есть все люди, которые входят в команду Путина, все остались на ключевых постах.

ПШ: Так что получается? Получается, что по Конституции ФСБ подчиняется президенту. А что же, доклады они носят Путину негласно?

АК: Ну, вот мы вчера на «Эхе Москвы» с Виктором Ивановичем Илюхиным в программе у Светы Сорокиной обсуждали вопросы о расширении полномочий Федеральной службы безопасности.

ЛГ: Внесенный законопроект.

АК: Так вот, Виктор Иванович обратил внимание на тот странный факт, что законопроект вносит не президент, а правительство. Хотя Федеральная служба безопасности по Конституции, по распределению обязанностей — прерогатива президента. Но вносит правительство эти странные поправки, которые фактически, будем называть вещи своими именами, тоже сужают права…

ЛГ: А давайте вернемся к личности Дмитрия Медведева. Я уже проговаривал фамилию Горбачева Михаила Сергеевича. Он же тоже был, в принципе, в оппозиции. Если у нас нет другого народа, который оппозицию не поддерживает, давайте говорить прямо и честно: на сколько процентов поддерживают? А поддерживают то, что происходит в стране. Перемены должны в любом случае идти сверху, как это было при Михаиле Сергеевиче. Поэтому Дмитрий Анатольевич действует, в общем, правильно. В некой такой оппозиции самому себе.

АК: Нет. Давайте мы к Михаилу Сергеевичу вернемся.

ЛГ: Давайте.

АК: Если уж вы его вспомнили. Все равно Михаил Сергеевич действовал в несколько другом векторе. Да, он очень быстро сформировал собственную команду, очень быстро — и в политбюро, и в ЦК. Я не буду называть пофамильно. Но это происходило на глазах. Он очень быстро избавился, так сказать, от старой гвардии.

ПШ: Не быстро.

АК: Достаточно быстро. В течение полутора лет он избавился. А Дмитрий Анатольевич уже сколько у нас с вами? Уже два с лишним.

ЛГ: Не та гвардия. Она посильнее сейчас будет.

АК: Нет, он создал команду. Но Дмитрий Анатольевич даже не пытается создать команду. Он даже Мутко не может уволить. Он заявляет публично, что Мутко должен уйти в отставку. Мутко идет к Путину и остается, и все. И вопрос уходит.

То есть, понимаете, если господин Путин…Мы тут обсуждали интервью господина Путина Wall Street Journal. Когда Кеннеди стал президентом, его братья даже в домашней обстановке называли его «господин президент», а не Джон. А господин Путин может себе позволить после двух с лишним лет президентства Медведева давать интервью и говорить, что вот я звоню Диме… и говорю то-то и то-то. И он тоже мне иногда звонит и говорит, Владимир Владимирович…

Почувствуйте разницу. В домашней обстановке братья — «господин президент», а здесь — «и я звоню Диме, а он мне звонит — Владимир Владимирович». То есть понимаете, человек даже не пытается скрывать своего уничижительного отношения не к кому-нибудь, а к президенту. Это уже даже не человеческое оскорбление, а оскорбление должности. И это все проглатывается.

ПШ: Вы пытаетесь формализовать этот самый дуумвират. Дескать, формально он президентом является, а лидером страны является Путин. И как он был, так он и остался им. И ничего. Там звонит Дима. Звонит Владимиру Владимировичу.

АК: Нет, я к тому, что …

ПШ: У нас нет смены власти. У нас она не произошла. И мы же знаем об этом.

АК: Правильно. Я о личности. Мы же о Горбачеве начали говорить. А Горбачев, как бы я к нему ни относился, действовал как политик. Он понимал необходимость перемен. Это вся страна понимала. Политическая элита. Понимая отношение элиты к этому, он сформировал команду, которая следовала его указаниям. Т

А господин Медведев, когда написал статью «Россия, вперед!», обозначил, что страна нуждается в переменах. И очень четко. И политическая элита, вменяемая политическая элита, среагировала на это с надеждой. Но после этого ничего не последовало.

ЛГ: У господина Горбачева была силовая поддержка, когда он начинал делать свои преобразования. А у Дмитрия Анатольевича пока…Как только он почувствует, что у него есть поддержка, я думаю…

АК: А в чем она должна заключаться? Я не думаю, что Министерство обороны или ФСБ, если господин Медведев будет действовать в пределах предоставленных ему в рамках Конституции полномочий, будет затевать какой-то государственный переворот... Его к этому просто не допускают.

ЛГ: А внутри? Сейчас Министерство обороны реформируется. Мы видим, что действительно там что-то происходит. Совсем недавно опять поменяли генералов. Внутри силовых ведомств разве нет борьбы либералов и ястребов, как говорят?

АК: Я думаю, что там, как и в любой ячейке общества, есть разные настроения. Есть и такие, есть и сякие. Но Медведев — законно избранный президент. Конечно, у него не все благополучно с легитимностью, поскольку все мы помним, откуда он возник, как он возник.

Но тем не менее выборы состоялись и его выбрали. У него масса прав и полномочий. И я абсолютно не думаю, что если он будет действовать и проводить реформы в рамках тех полномочий, которые у него существуют, то в этой ситуации у спецслужб есть какой-то ресурс противодействовать этому. А если кто-то там и осмелится, то у него достаточно полномочий, чтобы смещать тех или иных лиц. Я не вижу здесь никакой проблемы. Проблема в личности. А не в том, что есть злокозненные спецслужбы…

ЛГ: Совсем не злокозненные…

АК: Если он будет двигаться в каком-то не том, как кажется им или господину Путину направлении, то они его свергнут.

Ты взвалил на себя это ярмо — будь добр ему соответствовать. У него, конечно, есть риски, в том числе политические, но я считаю, что лучше идти на политические риски, чем превращаться личностно в слабого человека. И дискредитировать высокую должность.

Россия научилась работать с ПАСЕ

ЛГ: Недавно Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой говорится, что власти Чечни поддерживают в республике климат всеобщего страха. И ситуация с правами человека вызывает озабоченность, невзирая на бесспорные успехи в восстановлении и заметное улучшение инфраструктуры региона. Об этом пишут издания.

Впервые за долгое время члены российской делегации поддержали резолюцию ПАСЕ. Причем там не было, по-моему, ни одного голоса «против». Такая ситуация складывается в наших взаимоотношениях с ПАСЕ. Впервые за 14 лет они параллельно пошли. Не последовательно, а параллельно.

ПШ: Это что означает? Что мы научились работать с ПАСЕ и у нас документы компромиссные появляются из недр этой организации. Странно как-то. Мы все время спорили с ПАСЕ.

АК: Я думаю, тут присутствует взаимное движение навстречу друг другу. Но, во-первых, глупо отрицать очевидные факты, что мы делали очень долгое время. И если бы это отрицание улучшало ситуацию, то, может быть, политически целесообразно было это делать. Но ситуацию это не улучшает. Больше того, мы видим, что за время отрицания жертв не уменьшилось, в том числе и жертв среди правозащитников. Достаточно вспомнить и случаи с Эстемировой, и другие аналогичные. Поэтому когда ПАСЕ комментирует очевидное, то зачем ломиться в открытую дверь и отрицать? Я считаю, что политически это нецелесообразно. Я думаю, что наконец-то наше руководство это стало понимать.

И потом, я считаю, что руководство это тоже стало понимать, что в вопросах прав человека лучше с международными организациями взаимодействовать. По крайней мере по Северному Кавказу. Польза от этого, я думаю, прежде всего для людей. Я уж не знаю, будет ли от этого пользы больше существующему режиму. Но людям пользы будет больше.

ПШ: А что за такой резолюцией может последовать?

АК: Я думаю, ясно, что эта резолюция не предусматривает никаких санкций. Она констатирует факт. Так что…Тем более политически, от этой констатации…

ЛГ: Просто эксперты говорят, что сближаются позиции Страсбурга и Москвы.

АК: Сближаются. Я тоже так считаю.

ЛГ: Вот они сближаются, и в конце концов, когда наш президент ездил в Соединенные Штаты Америки и американцы сказали, что да, действительно Доку Умаров — террорист... Записываем его в свой список террористов. Но что-то они должны ждать от нас. Чего они от нас ждут?

АК: От нас… Возможно, Иран. Возможно, и другие какие-то вещи. Но я думаю, что если касаться этой материи, то от нас они ждут прежде всего открытости в этом вопросе, во-вторых, от нас они ждут реальных шагов, во всяком случае, по объективному расследованию тех актов насилия и похищений, которые совершаются в отношении приведенных в докладе лиц. Другой вопрос, можем ли мы в реальности, а не на словах это осуществить.

ПШ: Судя по всему, нет.

АК: У меня на этот счет большие сомнения. Но уже хорошо, что есть добрая воля. Уже хорошо то, то мы этого не отрицаем.

ПШ: Хорошо. Мы не можем у вас не поинтересоваться как у эксперта. Роль спецслужб и на Северном Кавказе... А меня сейчас знаете что интересует — роль спецслужб в договоренности с ПАСЕ. Она существует или это исключительно публичная политика?

АК: Это публичная политика, я думаю.

ПШ: Проникают как-то там…

АК: В ПАСЕ?

ПШ: В Страсбургский суд.

АК: Нет.

ЛГ: В Страсбургский суд?!

АК: Я думаю, что это сфера политики, а не сфера спецслужб. Может быть, у спецслужб, я не знаю, я не хочу в это дело вторгаться, но наверняка они могут пытаться использовать свои каналы, которые, естественно, лежат не на поверхности, для того чтобы что-то там формировать.

ЛГ: Причем спецслужбы всех стран.

АК: Всех стран. Но я не думаю, что это решающим образом отражается на тех докладах, на той политике, которая происходит.

ЛГ: Прочел недавно в «Деловой газете» о том, что президенту на стол ложатся доклады главного разведуправления по Киргизии, которое пока в ПАСЕ никак не освещается. Но тем не менее даже там вроде как мы хотим в Ферганской долине базочку свою определить, на границе с Узбекистаном. Каримов был против. Уже начинались переговоры.

АК: Военную?

ЛГ: Военную базу в Ферганской долине. Либо в городе Оше, либо в Джалал-Абаде.

ПШ: Но сейчас там навряд ли...

АК: Я думаю, не нашу, а под знаменами ОДКБ.

ЛГ: ОДКБ. Конечно.

АК: Потому что нашу, я думаю…

ЛГ: Потому-то в этих докладах, которые ложатся на стол президентов, там названа некая третья сила, которой нужна дестабилизация региона. И называются наши вероятные противники.

АК: Я в этом ничего плохого не вижу, если будут соответствующий формат и соответствующий мандат ОДКБ. Ничего плохого в этом нет с точки зрения того, что регион действительно неспокойный. Близость Афганистана.

ЛГ: Наркотрафик.

АК: Наркотрафик. Все это очень опасные вещи. Поэтому я считаю, что как раз было бы неплохо иметь некую третью силу, которая эту ситуацию и отслеживала, и в острой фазе могла не допустить. Не допустить острой фазы, я бы так сказал.

ПШ: Хорошо, а если о Северном Кавказе. Там же ФСБ работает, но, как говорят, толку от этого…

ЛГ: Почему?

АК: Вот отчитывался господин Бортников. Говорит, что постоянно предотвращают. Вот, Магаса задержали.

С точки зрения силовой они достаточно эффективно работают, на мой взгляд. Это очевидно. Уж тут не будем отрицать. Другой вопрос, что только усилий спецслужб недостаточно.

И я считаю, что существующая система управления, которую олицетворяет прежде всего господин Кадыров, не способствует урегулированию конфликтов. Формально видно, что широкомасштабных акций…То есть банк подполья формально подавлен. А вот что делается в душах людей, которые живут фактически под серьезным политическим прессом...

Что тут скрывать, полуфеодальные отношения, если не феодальные. Не будет ли это выливаться (да и выливается) во что-то другое? И будет ли там реальная борьба за права человека, если власть остается в руках этих людей? Я очень и очень сомневаюсь.

Поэтому думаю, что шаг, на самом деле, в Парламентской ассамблее сделан правильно с нашей стороны. Но будет ли это реально способствовать улучшению ситуации на Северном Кавказе, трудно сказать. Потому что любой шаг, даже констатация, все равно полезен. Многое будет зависеть от действия политического руководства страны. И от того, как будет трансформироваться кадыровская власть. Кадыров ведь живой человек. И его тоже можно поправлять и направлять. Я так надеюсь.

ЛГ: Если там такие правила жизни, то ничего невозможно сделать с этим. Как живет Восток, так и будет жить.

АК: Тут, я считаю, совершенно не так. Не может страна, где, с одной стороны, существует полуфеодальный или феодальный режим, существовать как единое целое.

ЛГ: Значит, когда-нибудь это будут разные страны.

АК: Как единое целое не может.

ЛГ: Конечно, не может. Это понятно.

АК: Конечно. Если там требуют наряду с общей юрисдикцией использовать законы шариата…

ЛГ: Все понятно.

АК: Это лоскутное одеяло. И политическая власть прежде всего здесь должна это понимать.

ПШ: А они это понимают. Судя по всему, они понимают.

АК: Они до этого довели. Там был господин Аслаханов, вполне европейский человек. Но для того, чтобы сиюминутно решить проблему, они позволили передать власть в руки господину Кадырову. Поэтому, я считаю, ошибок было наделано достаточно. Но, я считаю, не все потеряно, пока они еще составляющая часть России. И политическое руководство на то и руководство, что должно проводить свою линию.

Что такое патриотизм?

ЛГ: Подавляющее большинство россиян считают себя патриотами, пишет газета «Коммерсант», предпочитая называться гражданином России или просто человеком. Такие вполне гражданские чувства выявили недавно в ходе опроса социологи ВЦИОМа. Они все почитали, посмотрели, видят в этом консолидацию общества, которая может служить единственным фундаментом для модернизации. У оппозиции, естественно, другая точка зрения — опасается, что такая консолидация может стать фундаментом для бунта, так как в массовом сознании патриотизм — это любовь к государству, которую общество испытывает до тех пор, пока власть у руля этого государства остается хорошей. Как только общество почувствует, что власть плохая, сразу бунт бессмысленный, беспощадный. Хотя мне в это слабо верится. В бунт.

ПШ: Алексей Петрович, а вы патриот?

АК: Если следовать тому, как трактуется патриотизм в словаре русского языка Ушакова, — «любовь, преданность и привязанность к своему отечеству и к своему народу», то — безусловно. Не к государству, но к отечеству. Это разные вещи.

ЛГ: Это чем они разные?

АК: Потому что отечество — это еще… Государство может быть разное. А вот Отечество — это Родина. Это вне политического контекста. В этом смысле патриотизм совсем неплохо.

Вот 22 июня был День скорби. Для меня всегда, всю жизнь, поскольку я послевоенное поколение и рос в среде людей, которые прошли войну... И для меня всегда это было в известном смысле если не загадкой, то все-таки не раскрытым до конца вопросом.

Вот те люди, которые умирали, повторяю, с разными чувствами, с разными мотивами, но все-таки они не бежали. Они умирали. Потому что внутри, в подкорке, было, что они защищают Отечество, защищают страну. Защищают близких своих.

ЛГ: Независимо от того, социалистическая или капиталистическая.

АК: Вне зависимости от этого. Поэтому в этом смысле я патриот. В прикладных смыслах, когда выходят и кричат, условно говоря: «За Родину, за Сталина, за Путина», тогда вторая часть меня не интересует. И не персонифицирована.

ЛГ: А «Слава России»?

АК: «Слава России», когда кричат на футболе, я это не воспринимаю совершенно. «Слава России» для меня — может, это тоже имеет право на существование, но не в моем восприятии. И постоянно об этом кричать даже в тех случаях, когда что-то не приносит славу... И есть ведь чего стыдиться. И, к сожалению, сегодня в России много вещей, за которые приходится краснеть. И «Слава России» в этом случае… Лучше не ассоциировать то плохое с Россией.

ЛГ: Понимаете, когда разговариваешь с человеком, который когда-то здесь жил, а потом уехал туда и живет там лет двадцать. И когда начинает что-то рассказывать, начитавшись Интернета, где это все выкладывается. И внутри чувствуешь себя как-то некомфортно и хочется ему ответить. И отвечаешь ему всегда. Я, во всяком случае. Я пытаюсь не то чтобы сказать: «Ну да, ты прав, ты правильно сделал, что уехал. Полная у нас тут…» Как-то наоборот, находишь аргументы.

ПШ: А у нас!..

ЛГ: За страну обидно.

АК: Поэтому по каждому поводу и без повода кричать «Слава России»… Мне кажется, какие-то внешние проявления патриотизма меня не устраивают. Патриотизм — это глубоко внутренние чувства, как и религиозные. Лучше крест носить поглубже, спрятанный…

ЛГ: На длинной нитке.

АК: На длинной нитке. Да. А не как господин Лахтин… не Лахтин, а Шохин, которого я вижу в Хамовническом суде очень часто, который под кадыком этот крест носит.

ЛГ: Господин Шохин?

АК: Да.

ЛГ: Я ни разу не замечал. Просто не ожидал.

АК: Да. Такое мне непонятно. Такое проявление религиозного самосознания. Точно так же, как проявление патриотизма в криках «Россия, вперед!» или как там. Это меня не устраивает.

ПШ: Но с другой стороны, согласитесь, это разное наполнение одной и той же трактовки приводит к гражданским войнам. Деникин и Буденный. Красный и белый террор. Они по-разному любили одно и то же Отечество. И считали свое дело правым. С этим тоже приходится считаться.

АК: Конечно. С этим приходится считаться. Но я думаю, что по-разному любили Отечество — это да. Но там уже шло столкновение идеологий. Там не шло столкновения по поводу патриотизма. Там произошла подмена. На уровне любви к Отечеству Деникин очень здорово проявил себя во время Великой Отечественной войны.

ЛГ: Это правда.

АК: Он государство оставил в стороне, он поддерживал Отечество. Поэтому, я считаю, тут очень точное толкование. Любовь к Отечеству, к Родине, а не к государству, как трактуется в этом самом…

ЛГ: Теперь, если вернуться к началу разговора, «Единая Россия» видит консолидацию общества, в котором есть фундамент модернизации. А оппозиция считает, что такая консолидация может стать фундаментом для бунта.

ПШ: А мне, знаешь, Лев, не нравится в этой трактовке «Единой России» то, что она вставляет туда политически нужное и важное слово «модернизация».

ЛГ: Нет, ну почему же. Наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев призвал к тому, чтобы в Сколково приезжали люди, которые когда-то уехали. Люди, которые называют себя гражданином России или просто человеком.

АК: Считаю, что и то и другое — некая подмена. И не оппозиция «Единой России». Я считаю, что совершенно неверная расстановка акцентов. Бунт, как говорит оппозиция, а я это называю социальным неприятием проводимой политики. И консолидация по поводу модернизации не может происходить при патриотизме или отсутствии патриотизма. Это совершенно какая-то… Я не знаю…

ПШ: Если ты любишь модернизацию, то ты не патриот.

АК: Да. Это, конечно, большая глупость. Поэтому долго обсуждать… Мне кажется, что вы со мной согласны. Что это — подмена.

ЛГ: Нет, я с вами согласен, что это подмена. И что крестик или что-то еще нужно носить глубоко.

ПШ: Ближе к душе.

ЛГ: Ближе к душе, а не под кадыком.