Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Россия в огне

Лев Гулько: Конечно, первая и главная тема — то, что творится в России: лесные пожары, то, как продолжается тушение, то, как премьер-министр и президент реагируют на происходящее.

Хотелось бы поговорить вот о чем: «Российская газета» отмечает, что пользователь Livejournal, у него, по-моему, ник lop_top (я не знаю точно, как его зовут), у него есть дача в деревне в Тверской области, он удостоился ответа лично от премьер-министра Владимира Владимировича Путина. Смысл какой? Он написал матерный крик души по поводу того, что случилось. И что у него этого нет, того нет, всего нет. «Верните рынду!» Рында — главное слово теперь. На что Владимир Путин ответил. Все это в эфире радиостанции «Эхо Москвы» звучало. Главный редактор передал просьбу этого пользователя Путину. Путин ответил.

Вопрос вот в чем. Обозреватель радиостанции «Эхо Москвы», как и обозреватель сайта «Особая буква», пишет о том, что если с властью разговаривать спокойно, размеренно и культурно, то никто ничего не слышит и не замечает. Как только начинаешь бить стекла и ругаться матом, она тут же отвечает.

Павел Шипилин: Речь идет о том, что рында — это такой морской колокол. Как можно громче постучишь и побьешь в этот колокол, чтобы власть услышала, и таким образом власть как-то замечает тебя и твой существование. Да?

Елена Лукьянова: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали оба, — целый комплекс проблем взаимоотношения государства и общества, населения и государства. В достаточно концентрированном виде это все выразилось в тех событиях, которые сегодня происходят. В том числе в не совсем цензурном письме блогера Путину, в самом ответе Путина. Сказать, что с властью нужно разговаривать только в таком тоне, и тогда она отвечает… Но простите, я на прошлой неделе слышала, как выступает Евгения Чирикова.

ПШ: Это наша следующая тема.

ЕЛ: Что бы ни случилось, она разговаривает предельно корректно и спокойно.

ЛГ: И что?

ЕЛ: И ее все равно слышат. Все равно замечают. И вынуждены ей отвечать.

ЛГ: Но сначала ее бьют, а потом отвечают.

ЕЛ: Но тем не менее с этим не считаться нельзя. Не знаю, если бы этот блогер не только в виртуальном пространстве обнаружился, а где-нибудь на улице и предъявил бы свои претензии, то, я предполагаю, ему бы тоже лицо побили. Достаточно серьезно побили бы лицо. То, что сегодня сказал блогер, в целом соответствует представлению подавляющего большинства населения. Это на самом деле…

ПШ: А рында — символ чего в данном случае?

ЕЛ: На самом деле ведь человек не случайно заговорил про рынду. Его рында — образ колокола Российского, который только в тяжелые времена просыпался.

ЛГ: Вставай, собирайся!

ЕЛ: Да, вставай, просыпайся, российский народ! Вставай на борьбу, люд голодный! Если государство не может обеспечить выполнение своих собственных, предусмотренных Конституцией функций, если государство не может навести в стране порядок, если государство не может обеспечить реализацию законов, если государство не может обеспечить безопасность, охрану окружающей среды и все остальное, что действительно проявилось в борьбе со стихийным бедствием, которым сегодня стали лесные пожары... Государство не виновато в их возникновении, но государство полностью утратило контроль над такими ситуациями, в том числе в результате своих действий. И здесь прямая причинно-следственная связь между тем, что было в прошлом созыве Государственной думы, и наступившими общественно опасными последствиями, между принятием Лесного кодекса, который был буквально продавлен фракцией «Единая Россия», несмотря на возражения остальных фракций, между уничтожением лесной охраны. Просто решили, что это лишние рабочие места. Леса стояли и стоять будут. Ан нет!

ПШ: А это стало всем очевидным сейчас? Честно говоря, я много про это слышу. Но «Единую Россию» все разобрали: «Ребята, вы чего устроили?» А следствий нет никаких.

ЕЛ: Павел Петрович, как нет следствия? А какое должно быть следствие?

ПШ: Разогнать «Единую Россию».

ЕЛ: А что это даст? Это отношение населения к тем людям, которые делают вид, что они сегодня стоят у власти. Всего лишь навсего. Когда я два года назад начинала говорить в разных эфирах, что очень серьезная ситуация и что пройдет очень недолгое время, и ментов начнут бить на рабочих местах, где угодно…

ПШ: Это должно звучать как призыв?

ЕЛ: Нет. Я просто предупреждала, что, исходя из того-то и того-то, есть серьезные основания полагать, что таковое случится в ближайшее время.

ПШ: Так и вышло.

ЕЛ: Я помню, была в эфире на «Голосе России» у Олега Вакуловского, к сожалению, ныне покойного. Так он аж глаза закрыл во время моего выступления. Моему мужу сказал: «Что твоя жена несет?» Однако у меня как у специалиста по конституционному праву, по политическим системам, по взаимоотношениям государства и общества были совершенно серьезные основания это давно предполагать. Это был исключительно научный вывод из того, что происходит сегодня. Поэтому давайте вернемся к рынде.

ЛГ: Давайте.

ЕЛ: Понимаете, было время, когда Вече избрало на царствование царя после смутного времени. Вечевой колокол собрал российский народ. Сегодняшнее вече — это отряды добровольной дружины по борьбе с пожарами. Количество переходит в качество — от отдельных выступлений, от отдельного взятия на себя функций государства, все больше и больше… Год назад граждане сказали: «Государство не может нас защитить от преступников, государство не может обеспечить нам нормальное правосудие». И люди начали изучать право. Люди начали объединяться в народные дружины по охране собственных домов, по охране собственных квартир.

ПШ: Прообраз местного самоуправления.

ЕЛ: Какое местное самоуправление? Все гораздо серьезнее.

ЛГ: Вопрос сразу: это мы все увидим в 2011—2012 годах на выборах? Это все будет так красиво? Все будут объединяться, а в 2012-м году проголосуют?

ЕЛ: Проголосуют или сделают результаты?

ЛГ: Проголосуют.

ЕЛ: Нет, не проголосуют.

ЛГ: Проголосуют. Ну, потом даже те же народные дружины… Рядом горит деревня, а народ выходит и жарит шашлыки. «Да наплевать мне на соседа, пока еще свое не загорелось».

ПШ: Верно.

ЕЛ: Количество переходит в качество.

ЛГ: Чем больше сгорит, тем лучше?

ЕЛ: Я не хочу исходить из того, чем хуже — тем лучше. Количество переходит в качество. Количество людей, жарящих шашлыки рядом с чужой бедой, в России уменьшается.

ЛГ: Ну, дай Бог.

ЕЛ: Количество людей, которые на собственной шкуре, зачастую не из идейных соображений, не из-за активной жизненной позиции все больше и больше начинают понимать, что, кроме нас, никто для себя ничего не сделает, растет. Этот колокол — образ. Эта самая рында, выданная, кстати, господином Зелениным.

ЛГ: Долго искали и нашли.

ЕЛ: Да. Это серьезно. Это, конечно, образ. Этот блогер, который высказал свое личное отношение. Но это и образ сегодняшнего состояния общества. Оно переходное. Мы еще не можем сказать, что оно острореволюционное или острооппозиционное. Оно находится в процессе осознания того, что происходит. Этот процесс с каждым днем убыстряется. Повторяю, количество переходит в качество. Это качественные изменения.

Что произошло в правоохранительной системе? Количество недобросовестных сотрудников — коррупционеров, вообще непригодных для данной службы, — однажды превратилось в качественное состояние правоохранительной системы. Притом что это количество, накапливающееся число непригодных, постепенно выдавливало из системы честных и настоящих. И пришло в качественное состояние.

ПШ: В низкокачественное.

ЕЛ: В серьезное качественное, угрожающее жизни граждан. Поэтому тут никуда не денешься.

ЛГ: Я бы вспомнил в конце этой части книгу «Три толстяка». На самом деле это не напечатано, не разрешили напечатать. Когда на высокую гору уже заходит Тибул, Суок и кто-то третий, не помню. Вот они стоят, смотрят, начинают пухнуть, пухнуть и превращаются в трех толстяков.

ЕЛ: Это обычная диалектика. И с этой диалектикой можно бороться только конкуренцией. Любая диктатура приводит к толстякам.

Химкинский лес

ЛГ: Мы продолжаем нашу тему историей о Химкинском лесе и экологе Евгении Чириковой. В прошлой части была рында, а в этой части — эколог Евгения Чирикова, о нападении и задержании ее.

Я бы обратил внимание на «Независимую газету», где есть мнение главы Фонда Защиты гласности Алексея Симонова. По поводу всего этого дела он говорит: «Поскольку решение принято на самом верху, есть четкое указание воплотить его в жизнь, а что делать с защитниками — вопрос исполнителей. У нас такое государство, что если дали команду, то служащие силовых структур чувствуют себя безнаказанно». «Вся история Химкинского леса это подтверждает», — уверен Симонов. Он же обращает внимание на то, что большинство защитников стараются вести себя цивилизованно. Они проводят конференции, пытаются разговаривать с властями, но чтобы вскрыть эту историю, им приходится вступать в конфликт. А вот дальше слова Симонова: «В России вообще не создано института разрешения конфликта. Ни в одной области. У нас наука конфликтология вроде кибернетики или генетики в советское время».

ПШ: Ну, хорошо. А Общественная палата может быть если не институтом, то хотя бы кафедрой? Как раз к члену Общественной палаты вопрос.

ЕЛ: Двадцать лет назад я написала о нехватке конфликтологии в России.

ЛГ: Это актуально.

ЕЛ: Это продолжает быть актуальным. Очень хорошо сказал Сергей Леонидович Доренко, что у нас нет культуры коммуникации, поэтому нет диалога. Это в первую очередь.

ЛГ: Это, в принципе, то же самое.

ЕЛ: А коммуникация — часть науки конфликтологии. Нет этой культуры и нет с двух сторон. Хотя защитники Химкинского леса — и в первую очередь Евгения Чирикова, совершенно обаятельное, очаровательное и хрупкое существо…

ПШ: Я могу это подтвердить. Действительно, она как раз показывает очень высокий уровень этой самой коммуникативной культуры.

ЛГ: Но она разбивается о стенку все время.

ЕЛ: Что значит о стенку? Коммуникативной культуры нет у власти абсолютно.

ЛГ: Я вот и говорю об этом.

ЕЛ: Есть трусость. Есть «правильный» прогиб спины. И совершенно нет никакой коммуникативной культуры. Я считаю, что конфликт с Химкинским лесом — разрешаемый конфликт. На самом деле, по-моему, все-таки вопрос в том, как доводится до сведения ситуация с Химкинским лесом. Потому что в Общественной палате, когда мы предоставили защитникам переговорную площадку (мы не устраивали слушаний — мы устроили переговорную площадку), собирались посадить друг напротив друга тех чиновников, в ведении которых эта дорога, и защитников, чтобы они задавали вопросы. Чиновники не явились, за исключением прокуратуры, за исключением представителей московского правительства. Косвенно в этих переговорах участвовал Росприроды. Потому что в этот день как раз начались массовые пожары. Накануне была создана на коллегии министерства комиссия специально по Химкинскому лесу, накануне они приняли решение о постоянном экологическом сопровождении проекта. И они встретились и с Чириковой, и с представителями других ведомств. А остальные, дав слово прийти на заседание Общественной палаты, в последний момент струсили и не пришли.

Иначе как трусостью я этот поступок назвать не могу. Это неприятно. Это некрасиво. Тем не менее всем им разосланы письма с теми вопросами, которые были сформулированы на той переговорной площадке.

На самом деле никому не понятно. У Химкинского леса есть два вопроса: почему скоростная трасса, на которой должна быть достаточно высокая скорость, вдруг искривляется в сторону Химкинского леса? И по расчетам инженеров (а Евгения Чирикова не эколог — она инженер), на этом участке трассы скорость должна будет снижаться. Мы экологам задали вопрос: «А кто-нибудь против дороги?» Они ответили: «Нет. Нам дорога нужна. Мы ее ждем как манну небесную. Она нужна нам всем, всем жителям Химок». Но почему она загибается в Химкинский лес? Почему? Этот первый вопрос мы переслали министру транспорта Левитину.

Ладно уж, допустим, будут какие-то обоснования, почему дорога в лес сворачивает. Но где гарантии, что кроме дороги не будет расширения вырубки под постройку разной инфраструктуры: супермаркетов, заправок, кафе, и так далее, и тому подобное. Вот в чем вопрос. Где эти гарантии? Какова будет вырубка?

ПШ: Может, речь все-таки не столько об этом, не столько о коммуникациях, сколько о каких-то компенсационных выплатах? Ведь проект трассы Москва—Петербург встречает на своем пути навалом конфликтов. И каждый раз все это через ломку судеб, домов и еще чего-то. Если бы каждому защитнику Химкинского леса выдали по коттеджу на берегу канала, я думаю, что все было бы тихо и спокойно.

ЛГ: Я тоже так думаю.

ПШ: Разве не в деньги все упирается?

ЕЛ: Думаю, что нет. Н в деньги. Я думаю, дело все-таки не в деньгах. Как они сообщили защитникам Химкинского леса, сколько они вырубят, столько они и посадят. Правда, в сорока километрах, в Дмитровском районе. Дело не в этом.

Дело в том, что люди вдруг начали думать, раньше они не думали. В принципе, граждане не особо должны задумываться, как работают законы. Они должны сами их соблюдать в той части, в которой они касаются этих граждан. А остальное должно делать государство. Тут вдруг граждане сказали: «Нет, подождите, государство нарушает закон в своей части, где его обязательство происходит с точки зрения права». И граждане начали защищать эти законы. Защищать и Конституцию, и Лесной кодекс, и все остальное. Вот о чем идет речь.

Это одна и та же ситуация, о которой мы говорили перед этим. Это та же самая рында. Это невыполнение государством своих собственных функций. То есть это системный кризис государства. Помните, по Ленину, верхи не могут, низы не хотят, обострение выше обычного. Сейчас пожары...

ПШ: Только потому, что дорога делает изгиб?

ЕЛ: В том числе. Если уж даже вот такой виток дороги вызвал не просто протест. Ведь защитники Химкинского леса — в отличие от многих просто так шумящих, протестующих, говорящих, что все плохо, — свою позицию обосновывают очень серьезно, очень грамотно. Они апеллируют к тому, что государство и чиновник нарушили законодательство России.

ПШ: Но тогда это дело суда?

ЕЛ: Так судам в России никто не верит. Они уже проиграли суд. Ведь сейчас часто в судах происходят вещи совершенно парадоксальные. Есть сложно читаемые нормы закона, где и так можно, и сяк можно. А здесь норма совершенно одночитаемая, что дорога может проходить через лес только в том случае, если нет иной возможности ее проложить. Главный вопрос: а почему через лес? Если эта дорога пойдет вдоль железнодорожного полотна, это, может быть, будет немножко дороже, но это будет и эффективно. И скорость снижать не надо, и вообще всем будет хорошо, и какие-то лосиные плошки останутся в этом лесу, и пойма реки Клязьмы, и древняя боровая роща. В законе четко и ясно все написано. Здесь нет никаких недостатков.

На каком основании суд вынес это решение? Я знаю основание — оно очень смешное. Верховный суд сказал, что если другие проекты были отвергнуты, то это означает, что нет другой возможности провести эту дорогу. Это парадоксальная ситуация. А закон читается однозначно. И по идее, задача суда была спросить проектировщиков или чиновников о том, почему...

ЛГ: Возвращаясь к конфликтологии, нужны умные чиновники?

ПШ: Где же их взять-то?

ЕЛ: Первое — нужны профессиональные чиновники, которые понимают, что они делают. И второе — нужны чиновники, которые занимаются своим делом, вопреки дурным приказам, правильно и профессионально.

ПШ: Как это может быть? Начальник назначает его приглядывать за участком, и он против своего же начальника начинает...

ЕЛ: Профессиональный чиновник найдет в себе силы сказать, что так нельзя, что так делать не следует. А начальникам надо разговаривать с народом, и тогда у них не будет конфликтов.

Есть ли цена у Нобелевской премии?

ЛГ: В Норвегии разгорается яростный скандал вокруг Нобелевской премии мира. Вообще, давно там идут всякие истории, небольшие скандальчики часто разгораются. Дело в том, что известный норвежский юрист и борец за мир, почетный член норвежского Комитета мира Фредерик Хеффермель обвинил Нобелевский комитет в том, что тот злоупотребляет доверием. В завещании Нобеля говорится, что премию следует присуждать тем, кто действительно действовал более всех или лучше всех в деле примирения народов и уменьшении армии, а также в организации и построении мирных конгрессов. Среди наиболее очевидных ошибок этот самый Хеффермель назвал Мать Терезу, Ясира Арафата, Альберта Гора, Барака Обаму. Там еще много достойных людей. Вот такая история. Вообще, может, этот комитет устарел?

ПШ: С 1901 года присуждается эта премия.

ЛГ: Все политизировано, и все там в угоду.

ПШ: Помните, по Обаме сколько было споров? Присудили, когда он еще там чуть ли…

ЛГ: Авансом.

ПШ: Да, авансом.

ЕЛ: Я могу сказать одно. На мой взгляд, самая большая ошибка Нобелевской премии мира — господин Горбачев, безусловно. Хотя с точки зрения объединения Германии…

ПШ: Есть еще одна версия…

ЕЛ: Объединение Германии. Он герой.

ПШ: Немцы будут спорить.

ЕЛ: Да. Самая большая ошибка. И сейчас он бы никогда ее не получил. Мне не нравится, что Нобелевские премии мира даются потерпевшим от власти. Это неправильно. И как раз наиболее достойная кандидатура — это Обама.

ЛГ: А Мать Тереза?

ЕЛ: Это Мать Тереза. На самом деле говорить об абсолютной объективности любой комиссии…Там, где присутствует человеческий фактор, всегда есть субъективизм. Всегда есть политика, иногда даже немножко коррупция. Иногда механизмы давления и конфликты интересов. Поэтому пусть остается все, как есть. А если человек не согласен с тем, кто был выдвинут… Всегда будет спор.

На мой взгляд, Нобелевскую премии мира должны получать не просто потерпевшие от властей, а люди, вносящие нечто новое в концепцию взаимоотношений, как это сделал Обама. Какую роль он сыграл в целом по примирению между черным и белым миром в Америке! По его видению взаимоотношений в мире, которое очень сильно отличается от всего предыдущего американского курса. Не все им будет воплощено, но он первый. И не сразу это будет сделано. Но новая философия, новое видение, какие-то действительно большие заслуги по предотвращению чего-то…

ПШ: Я должен сказать, что по завещанию Альфреда Нобеля все примерно так и звучит. Он просил, насколько я помню, у него там приписка есть, чтобы национальность никак не влияла. То есть он не только расовый конфликт, но и межнациональный пытался решить. Так примерно и говорил.

ЕЛ: Поэтому я думаю, что и в этой Комиссии наступит однажды кризис. Она поменяется. И может быть, тогда в полную силу заработает завещание Альфреда Нобеля.

ПШ: Хотелось бы больше доверять Нобелевскому комитету, чем сегодня.