Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Григорий Пасько: Разочарование в демократии

Лев Гулько: Поговорим о демократии. И оттолкнемся мы, наверное, от той годовщины, которую совсем недавно мы отмечали, — события августа 1991 года. Но для нас важно само понятие демократии и разочарование в ней. Оно закономерное, как пишет, в частности, газета «Ведомости». Разочарование в том, что российские граждане стали избирателями, но не стали в полной мере субъектом власти в своей стране. То есть мы уже можем положить бюллетень в урну — это уже разрешено. Но россияне, как показывают многочисленные опросы, не верят в то, что могут влиять на принятие государственных решений, чувствуют себя отчужденными от управления собственной страной. Это один из тезисов, одно из объяснений. Как-то демократия не задалась, не прижилась.

Павел Шипилин: Наверное, это является естественным состоянием общества. И в Европе тоже мало голосовать ходят. А у нас, обратите внимание, даже закон о милиции, о полиции, который так все ждали… Дымовский, Евсюков должны нас побудить бурно обсуждать.

ЛГ: А опять же, я только что цитировал, не могут влиять на решение каких-то государственных институтов власти. Поэтому — ну что обсуждать?

Григорий Пасько: Элементы социальной апатии были и в советское время. Помните расхожую фразу: «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что им работаем». Это и сейчас, особенно после августа, отчетливо просматривается. Вы делаете вид, что у нас правовое государство, а мы с вами соглашаемся, но не идем в суды. Уже не ходим и на избирательные участки.

ПШ: После августа, вы сказали?

ГП: Потому что после августа была эйфория. Я помню…

ПШ: Вы имеете в виду август 1991? Я думал, это как-то с пожарами связано.

ГП: Именно мы начали с августа. Это была эйфория. И было такое искреннее чувство, что от нас что-то зависит, что мы что-то можем сделать. А потом все пошло по сценарию, который…Революции делают фанатики, а их плодами пользуются негодяи. Вот так и получилось. Провел я эксперимент. Мы с женой взяли на последних выборах бюллетени и унесли их с собой с участка. Просто унесли. Потом наша районная газета распечатку делает выборов и написано: неучтенных, неиспользованных, унесенных ветром бюллетеней ноль. Вот.

ЛГ: Погрешность.

ПШ: Нет, таких экспериментов гораздо больше. Всем все понятно. Лев-то какую тему поднимает? Не о том, что власть манипулирует выборами, а о том, что всем все равно. Безразличие.

ЛГ: Тут еще одна тема поднимается, довольно любопытная — то, что старые ценности вроде бы ушли, а новые ценности как-то не очень принимаются. Вот цитата из этой же публикации в «Ведомостях»: «Подлинные ценности патриотизма и служения обществу не за деньги, а просто, остались только в советских и досоветских книжках».

ГП: Ну, так оно и есть. Новая ценность — вся молодежь хочет быть чиновниками. Вот это поколение, которое сейчас обсуждается. По поводу патриотизма… У нас почему-то считается рассадником патриотизма «Селигер», а я прочитал мнение Станислава Белковского том, что такое «Селигер» (см. выступление Станислава Белковского на «ОБ» «Наши» против «оранжевой революции»). Он закончится тем, что там будет построено какое-нибудь монументальное здание рекреационного типа для юношей, которые станут бизнесменами и приобретут собственность.

ЛГ: Подождите, бизнес — это ведь тоже элемент демократии. И бизнес — это же некий элемент идеологии.

ГП: Я недавно был во Владивостоке, и мне сказали, что весь владивостокский серьезный бизнес, средний бизнес сейчас в Китае — они уехали туда. Особенно их подвинула стройка объектов саммита АТЭС, когда им сказал Путин, что вы будете использовать ваши мощности, ваш бизнес будет привлекаться к строительству объектов…

ПШ: Они сразу уехали?

ГП: Пришли ребята. Вот «Крокус Интернешнл» и так далее. И они уехали. Потому что им там жизни не стало. И весь бизнес наш дальневосточный в Китае.

ПШ: К какому же выводу мы все-таки приходим? Социальная апатия — естественное состояние? Или надо как-то общество растормошить?

ЛГ: А на чем?

ПШ: На чем?

ГП: Пока общество видит, что ему выгодней где-то за рубежами нашей родины проявлять свою социальную активность в любой сфере. Кстати, на «Эхо Москвы» вчера или сегодня…

ЛГ: ...вчера...

ГП: ...вчера говорили о том, что не востребованы именно люди по своей профессии, в которую они шли с желанием получать эту профессию. А без желания и без охоты они вынуждены идти туда, где у них есть все: и зарплата, и социальная защищенность, и разные бонусы.

ПШ: А что нужно поменять?

ГП: Примитивный ответ — поменять руководство в стране путем хождения на выборы, а если эти выборы нечестные, то надо активно протестовать против их результатов.

ЛГ: Мы буквально пять минут назад обсуждали это. Поменяем руководство, придут в руководство другие люди — демократы. И что? Что-нибудь изменится?

ГП: Возможно, другое нам все-таки было явлено в эпоху 90-х, которые сейчас называют проклятыми, при Ельцине. Но что-то там было такое. Мы, кстати, ходили на выборы и кого-то выбирали. Например, Галину Старовойтову мы выбирали.

ПШ: То есть там какие-то оставались?

ЛГ: То есть понимаете, это отдельно, а идеология бизнеса — отдельно. Поэтому не Юшенков, ни Галина Васильевна Старовойтова не были в бизнесе.

ГП: Но они были в каких-то институтах государственных. Всегда можно было надеяться на то, что здравый смысл при обсуждении того же закона о полиции прозвучит громко и внятно.

ПШ: Вообще, я согласен. Таких, как Юшенков и Старовойтова, гораздо меньше в Думе сейчас. И в связи с этим обсуждение закона о милиции, думаю, более вяло будет протекать.

ЛГ: А как же тезис, что быть честным должно быть выгодно. Нет мотивов быть честным — это не выгодно. Если оставить в стороне патриотизм, служение отечеству. Выгода…

ПШ: Прагматизм всего этого.

ГП: Я согласен — не выгодно. У меня пример есть, когда человек захотел в районном городе Владимирской области построить бассейн. И у него единственная была просьба к власти — чтобы они не мешали.

ПШ: Получилось?

ГП: То есть не денег он просил у них. Просто — не мешайте. Пока получается, как ни странно. Но я не вижу особой выгоды для него. Все-таки есть люди, которые остаются. Не все уезжают, что удивительно.

ПШ: Таких примеров должно быть больше.

ГП: Будем надеяться, что их будет больше, но я не знаю. Я не вижу пока. Пока захлестывает пиар популизма, мачизма. Уже явно готовятся очередные выборы и назначение Путина президентом. Выборы в кавычках. То есть как бы все идет по той колее, которую они себе без нас наметили. Это идет без участия народа. Вот и все.

ЛГ: На этом, пожалуй, закончим. Если вернуться к поколению «Чи» и тому, что молодежь идет в чиновники, так, может, оно и хорошо? Потому что приходят новые кадры, новые мысли. Хорошо обученные новые люди заменяют старых, вымывают их оттуда.

ГП: Хотелось, чтобы так было, но когда я вижу молодых ребят в КГБ, ФСБ, ФСО, в судах... Судьи у нас — молодые ребята. В чиновниках молодые уже есть, в органах муниципального управления тоже. Когда я вижу, что он такая же сволочь, каким был партийный коммуняка, то вспоминается сразу фраза из «Убить дракона»: «Да, мы все учились по одним учебникам, но почему ты, скотина, был лучшим учеником?» Они выбирают все самое худшее и привносят со своей молодостью, со своей активностью в современное житие.

ЛГ: Последний вопрос. Вы пессимист или оптимист?

ГП: Я реалист. Я не скажу, что стакан неполный наполовину. Я скажу, что в нем половина воды.

Григорий Пасько: Взаимоотношения субъектов с центром

ЛГ: Наверное, все слышали об инициативе Рамзана Кадырова о переименовании должностей президентов в какие-то другие должности. Поскольку у нас президент один, он и должен оставаться один, но тем не менее Татарстан отказывается принять инициативу Рамзана Кадырова о переименовании должности президента республики в главу. Поскольку в конституции республики прописано, что главой является президент. А менять основной закон Татарстана руководство не намерено. Эксперты отмечают, что, по мнению Кремля, слово «президент» ассоциируется с суверенитетом. Поэтому от него надо избавляться. То есть у нас в принципе федеративное устройство государства, но по сути оно монархия.

ПШ: По идее, если я правильно понимаю, Чечня, Татарстан и Приморский край должны быть равны во влиянии. Но реально?

ЛГ: Это ты с чьей точки зрения?

ПШ: С точки зрения центра.

ЛГ: Кремля?

ПШ: Конечно. Но, естественно, вес Владивостока от веса Грозного все-таки отличается, если я правильно понимаю.

ГП: И факты об этом свидетельствуют. Думаю, чтобы не было всяческих недоразумений, надо просто Путина назвать царем.

ЛГ: Царь. Как угодно.

ГП: А все остальные называйтесь, как хотите. Имамы и президенты.

ПШ: Это все от лукавого.

ГП: Абсолютно верно.

ПШ: Нужно вещи называть своими именами.

ГП: И вообще бы эта новость никогда никого в жизни не заинтересовала. Даже несмотря на то что это озвучил Рамзан Кадыров.

ЛГ: Если бы…

ГП: Если бы не мною подмеченный кризис каких-то идей и чего-то нового у нашей нынешней власти. Если уж совсем нечего народу предложить, предлагаются переименования.

ПШ: Полицию в милицию и наоборот.

ГП: Да.

ЛГ: Вы знаете, у некоторых народов существует поверье, что если человек заболел, то он берет новое имя, начинает новую жизнь и может выздороветь. Пойти по другому пути.

ГП: Да. Это у северных оленеводческих.

ЛГ: И у северных, и у ближневосточных народов тоже существует такое поверье.

ГП: Да?

ЛГ: Да.

ГП: Кадыров, видимо, еще не знает об этом.

ЛГ: Вот ведь еще что. Может, милиция, полиция …

ГП: А что предлагает Кадыров взамен?

ПШ: Имамат.

ЛГ: Покруче, поскольку это духовные лидеры. Но это же прецедент. Так сказать, Ингушетии и другим субъектам Федерации. Может быть, это и правильно, если он у нас один монарх, то давайте называть вещи своими именами.

ПШ: Но на шесть лет избирается. Может, его пожизненно.

ГП: Я думаю, что в этих переименованиях не тот случай, когда нужно вспоминать что, как вы лодку назовете, так она и поплывет. В нашем случае лодка стоит на месте или плывет куда-то в сторону. Явно даже не назад, а куда-то в сторону. Тут надо вспоминать Крылова. Ребята, вы как ни садитесь, как вы ни называйтесь, один черт, вы плывете в сторону куда-то. Так я думаю.

Григорий Пасько: Возрождение ГУАМа

ЛГ: Теперь у нас международная политика. Саакашвили и Гимпу придумали, как насолить России. Теперь об этом много говорят. Президент Грузии и временный лидер Молдавии хотят возродить ГУАМ, хотят дружить с Белоруссией против Москвы. Собирается такой блок обиженных людей. Альянс в свое время был создан под патронатом Соединенных Штатов в противовес России. Главы Грузии, Украины, Азербайджана, Молдавии. Как пишут издания, после заката оранжевой власти на Украине ГУАМ почти перестал дышать. И теперь его пытаются оживить и несколько расширить. Белоруссия о признании республик Абхазии и Южной Осетии говорит: «Да, конечно», а потом говорит: «Нет, нет». Вот как-то так. Но тем не менее тенденция такая есть.

ЛГ: Например, опять же Соединенные Штаты могут денег дать.

ПШ: Сейчас как-то не так.

ЛГ: Ну, сейчас влияние.

ПШ: А как вообще увязать такие явно демократические, считающиеся демократическими государства Грузию и Молдавию с явно тоталитарной Белоруссией? Еще скажи Азербайджан. У них тоже там один.

ГП: Кстати о ГУАМе. Первый, кто смекнул, что ребенок скорее мертв, чем жив, были узбеки. Они оттуда дернули первые. Если сейчас говорить об этих образованиях,ЕврАзЭС, ОДКБ, там много разных,  то ГУАМ — самое мертвое из них. Его реанимировать надо будет серьезно. Лучше родить что-то новое. Мне не кажется, что Лукашенко с его хитростью и изворотливостью, осторожностью все-таки согласится на это.

ПШ: Куда-нибудь вступит.

ЛГ: Ну, он же сейчас пошел на сближение с Саакашвили. У них появился общий враг.

ГП: Не знаю, насколько он полон готовности разорвать со старшим братом. Мне кажется, что много завязок, которые не позволят ему.

ПШ: А вот УА в этом альянсе? Украина и Азербайджан? Как они-то здесь будут?

ГП: И от Януковича не надо ждать какого-то демарша против России. Поэтому я не вижу большого будущего.

ПШ: Но, с другой стороны, это же тоже естественно. Общий враг, по крайней мере, у Грузии, Молдавии, Белоруссии. Да, Белоруссия, может, временное явление, но тем не менее им как-то надо защищаться. Америка, судя по всему, бросила. Европа тоже не особо горит желанием влезать в эти дела. Как-то им надо кооперироваться.

ГП: Ну, пока это получается плохо, на мой взгляд. Эта кооперация вообще получается плохо. И у России плохо получается с разными…

ЛГ: А как нам себя вести по отношению, скажем, к той же Грузии, и к той же Белоруссии и к той же Молдавии?

ГП: Нам надо со всеми дружить.

ЛГ: Каким образом?

ГП: Они этого не умеют и не хотят, видимо. Но мы соседи.

ЛГ: Представьте дачный участок: один сосед такой, другой такой, этот гад. Мне что, с ними дружить надо?

ГП: Я на своем дачном участке ухитряюсь как-то дружить. Хотя мне очень не нравится один.

ЛГ: А зачем?

ПШ: Чем выше забор, тем лучше сосед.

ЛГ: Если он гад такой, зачем вы с ним дружите?

ГП: Не знаю. Я пытаюсь найти в нем что-то хорошее. Есть какие-то общие с ним разговоры, беседы и дела даже общие. Вот сейчас мы совместно охраняли наш лес и болото от пожаров. То есть там было организовано. Вместе мусор собирали. То есть что-то получается. Может, потому что пожар близко.

ЛГ: Да, конечно.

ПШ: Может, когда к общему пространству нашему, бывшему СНГ, начнет подходить близко, тогда скооперируется? Когда деваться некуда.

ГП: Да.

ПШ: Черное море вдруг станет слишком черным, когда экологи вмешаются, с Грузией придется скооперироваться и решать эти проблемы.

ЛГ: А что по этому поводу скажут избиратели, на которых выплескивается сначала одна информация, а потом другая?

ПШ: Я думаю, что они просто в шоке.

ГП: Поставил заметку о том, что мне очень не нравятся войны сырно-минерально-винные. И я написал об этом. Читатели блога написали, что да, жаль, что мы не дружим с ними. Вот вам мнение народа. Если мы с ними будем дружить на таком бытовом, дачном, если хотите, уровне, то они будут за такую внешнюю политику России.