Нападение на Олега Кашина. Средний класс и демократия. Отсутствие государственной идеологии

Журналистов предлагают приравнять к государственным деятелям

Лев Гулько: Зампред думского комитета по информационной политике Борис Резник предложил наказывать за покушения на журналистов так же, как и за посягательства на жизнь государственных деятелей. С подготовленным законопроектом солидарны и думское большинство, и оппозиция. Однако и те и другие сомневаются, что на практике это изменит отношение к журналистам. И действительно, журналисты — это часть…

Александр Газов: ...Гражданского общества.

ЛГ: Кроме журналистов жизнью рискуют врачи, милиционеры, правозащитники. Многие.

АГ: Там есть небольшое уточнение. Когда представляли этот закон, говорили, что речь идет о людях, которые, условно, занимают активную гражданскую позицию. Вот журналисты — они занимают активную гражданскую позицию, добиваются некоей правды (опять же очень условно). Поэтому их надо защищать. Но критики закона тут же напомнили о правозащитниках, оппозиционных политиках и других людях. Об экологах, например. Возьмем тех же защитников Химкинского леса. Их разве не нужно защищать?

Елена Тополева: Нужно. Я недавно тоже участвовала в дискуссии. Это было перед Днем Победы. Тогда очень много говорили о том, что участились случаи нападений на ветеранов, на стариков. И тогда тоже поднимался вопрос об ужесточении наказаний в отношении преступлений, совершенных против ветеранов. Я тогда резко сказала, что хотя я с большим уважением отношусь к ветеранам, но считаю, что этот путь заведомо неправильный. Действительно, таких категорий много. Сегодня мы выделим ветеранов, завтра, я не знаю, — врачей, послезавтра — еще кого-то. То есть совершенно странная какая-то практика. А когда зашел разговор о журналистах, я поймала себя на мысли, что мне это предложение кажется симпатичным. Потому что я себя причисляю к этой категории — хотя бы отчасти. Потом думаю: нет, на самом деле это неправильно, потому что получается как-то очень эгоистично. И если абстрагироваться от своей профессии, которая действительно бывает очень рискованной (естественно, не для всех журналистов), то, наверное, этот путь не совсем правильный. На каком-то заседании, посвященном совместным действиям, направленным на разрешение ситуации, сложившейся в связи с нападениями на журналистов, председатель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Федотов говорил о том, что и Совет предложит эти поправки в закон. С его слов я поняла, что есть какие-то неясности в законе и там нужно что-то уточнить. В этом случае — безусловно. Если закон не исполняется из-за того, что там есть какие-то нестыковки, эти вещи, бесспорно, надо уточнять. А вот выделять в особую категорию журналистов, приравнивать их к депутатам или еще к кому-то, наверное, не совсем правильный путь.

АГ: Законы как раз исполняются. Вот депутаты — одна из немногих категорий, которые защищены.

ЕТ: Почему депутатов надо включать в эту категорию? Вот это мне непонятно.

ЛГ: Там же по классам деление есть.

ЕТ: Так вот это у меня, честно говоря, вызывает еще больше сомнений.

АГ: Вот смотрите, общество сейчас взбудоражено. Напугано.

ЛГ: С тем, что напугано, я бы все-таки не согласился.

ЕТ: Общество у нас, по-моему, сейчас ничем не напугаешь.

АГ: В данной ситуации напугано журналистское сообщество. Взбудоражено опять же оно. Потому что общество, возможно, действительно осталось в стороне от этой ситуации. Но я сейчас хотел сказать не об этом. Вот смотрите, журналистское сообщество взбудоражено проблемой. И предложение изменить закон выглядит как некая подачка. Но все прекрасно понимают, что у нас законы, в общем-то, хороши тем, что их не обязательно исполнять. Поэтому, возможно, ни к чему хорошему это в любом случае не приведет.

ЕТ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что это предложение — от безнадежности. Я слушаю все эти споры, дискуссии. С одной стороны, я очень радуюсь тому, что они происходят, поскольку это говорит о том, что есть все-таки какая-то солидарность журналистов, есть солидарность людей, которые сочувствуют, которые объединяются просто на уровне сочувствия. Я не думаю, честно говоря, что на уровне страха. Я надеюсь и я верю, что это тревога и за журналистов, и за нашу страну вообще. Но мне кажется, то, что предлагается, не решит абсолютно никакой проблемы. И все это предлагается от безнадежности.

ЛГ: В чем безнадежность? И чего не решит?

ЕТ: А безнадежность в том, что в действительности дело не в законе. Сейчас какой закон прекрасный ни сделай, как ты ни ужесточи эти наказания, никакой проблемы это, к сожалению, не решит. Не решит проблемы нападения на журналистов, не решит проблемы расследований. А что делать? Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Нет какого-то одного ответа. Потому что, с одной стороны, требуется изменить общество, которое все-таки в большинстве своем очень часто у нас остается равнодушным к таким вещам. Я все время вспоминаю события, которые происходили, когда убили Анну Политковскую. В других странах люди тысячами выходят на митинги против того, чтобы были такие преступления. И за то, чтобы это было расследовано как можно быстрее. В России тоже кто-то вышел, но это было не сопоставимо. К сожалению, общество в нашей стране остается равнодушным и неактивным.

АГ: Я, кстати, вспоминаю: когда убили Листьева, общество было более активным.

ЛГ: Потому что Листьев был фигурой телевизионной.

ЕТ: И общество тогда было другим.

ЛГ: Другим? Разве?

ЕТ: Да.

ЛГ: Почему?

ЕТ: Какая-то другая, мне кажется, была волна существования. Специфика нашего общества в том, что оно существует, как медведь в берлоге. То есть оно очень долго спит и вообще ни на что не реагирует. Я не знаю, что с ним надо сделать, чтобы оно отозвалось. Кстати, бывает, что оно внезапно просыпается.

ЛГ: «Норд-Ост», например.

ЕТ: Или истории с пожарами этим летом.

ЛГ: Когда это касается всех.

АГ: Да, всех.

ЛГ: А Политковская, как кажется…

ЕТ: А вот и не соглашусь. Потому что опять вспоминаю историю с Листьевым. И, наверное, можно другие подобные истории вспомнить. Мне кажется, что в тот момент развитие общества, его психологическое состояние… У общества, как у человека, может быть особое эмоциональное состояние. Общество находилось тогда в активной фазе. Мы все тогда, вспомните, по какому-то щелчку выходили на улицы.

ЛГ: Потому что ждали перемен. Романтика.

ЕТ: Правильно. Было особое состояние. Медведь тогда не спал в берлоге. Медведь — он бодрствовал, очень даже активно. И в тот период, я уверена, на те события, на которые мы сейчас не отзываемся, мы бы отозвались. Другое дело, что в ином обществе… Возьмем ту же Францию. Такое ощущение, что там обитают какие-то другие животные, которые всегда находятся в активной фазе. И чуть тронь что-нибудь, пенсионную ли систему или отдельного человека, там отзываются буквально на все — и моментально. Но, наверное, такова специфика нашего общества. Оно не может долго существовать в активной фазе.

ЛГ: Вылечить его от этого невозможно? Так и будет продолжаться?

ЕТ: Я думаю, его возможно подлечить. Но не верю, что можно совсем вылечить, тем более в короткие, обозримые сроки. А вот чуть-чуть укольчиков ему, я думаю, можно.

ЛГ: Тогда последний вопрос. Про укольчики. Лекарство какое предлагаете?

ЕТ: Мне кажется, что люди должны… Вот один простой пример. Я не выступила тогда на слушаниях в Общественной палате. Считала, что бесполезно, потому что там уже столько слов было сказано. А мне было что сказать. Я хотела, несмотря на такое журналистское несчастье, обратиться к братьям-журналистам с критикой. Потому что мне кажется, что если бы у нас журналисты освещали не только те события, которые, на их взгляд, правильно освещать…

ЛГ: Рейтинговые.

ЕТ: …В их понимании. Либо рейтинг, либо политкорректность. Одно из двух. Потому что вот как получается. Я следила за новостями в эти дни. Про нападение на Кашина все написали. И слава тебе, Господи. А, например, про нападение на Фетисова, химкинского активиста...

АГ: Несопоставимые масштабы.

ЕТ: А мне кажется, что дело тут не в масштабах, а именно в политкорректности. Потому что это сомнительное дело, с Химкинским лесом. Вроде как и не очень понятно, можно ли об этом писать. Хорошо ли это…

ЛГ: Это два разных издания. Одно издание — «Коммерсант», другое…

ЕТ: Мне кажется, что если бы журналисты и не только журналисты, а все люди, скажем так, публичные одинаково активно реагировали на какие-то такие события, проблемы, людей, независимо от их политической позиции, положения в обществе, профессии, то возможно… Точно так же это можно отнести к властям и каким-то другим профессиям, представители которых находятся на виду и, скажем так, формируют общественное мнение. Тем, кто на виду, нужно самим подавать пример гражданской активности и солидарности. И нужно поощрять то, что есть. Я, может быть, это уже в отношении властей сейчас говорю. Любые проявления гражданской активности должны не замалчиваться, не загоняться, не критиковаться, а, наоборот, поощряться. У меня рецепт такой.

Российскому среднему классу не нужна демократия

ЛГ: «Российский средний класс: причудливое социальное животное» — так озаглавлена публикация в «Комсомольской правде». Корреспондент «Комсомолки» попытался разобраться в новой русской загадке: почему нашему среднему классу не нужна демократия? Для этого он призвал эксперта, господина Юргенса, которого я немножко процитирую. Это очень любопытно. «Люди говорят, отстаньте с вашими политическими разборками — мне надо машину, квартиру купить… Когда о демократии заходит речь, многие машут руками: нет-нет, у нас свой путь, у нас все суверенное. Я понимаю, что у нас большие расстояния, разнородное население, но у славян-поляков демократия состоялась, на Украине тоже». Спорно вообще-то. «Почему они, находясь на более низких стартовых позициях, смогли, а мы нет?!» И еще одна цитата: «Средний класс среднему класс рознь. Сотрудники крупных корпораций видят мир другими глазами. Им никакая демократия не нужна, — говорит уже другой эксперт, господин Урнов. — Эти-то как раз остаются, уезжают представители свободных профессий — уходят в тень, копят деньги и сваливают». Так вот: средний класс и демократия. Нужна? Не нужна?

АГ: Наверное, соглашусь с Урновым, который говорит, что среднему классу демократия все-таки не нужна. Доводилось слышать от людей, которые что-то в своих профессиях достигли, зарабатывают деньги. У них очень простая позиция: «Мне все равно, что происходит сейчас во власти. Демократия или не демократия — лишь бы меня не трогали. Лишь бы дали мне спокойно работать». Действительно, семья, дети и так далее. За что мы тогда боремся? О чем все время говорим, если самим людям это и не нужно?

ЕТ: А мне кажется, что если взглянуть… Когда мы все активно боролись за демократию, перестройку, выходили на улицу, митинговали, то мы, наверное, боролись за свободу частной жизни, за возможность выезжать за границу, за возможность голосовать. Что-то из того, за что мы тогда боролись, все-таки было завоевано.

ЛГ: А на что-то мы напоролись.

АГ: На эту самую демократию.

ЕТ: Вот, например, мы боролись, в частности, за то, чтобы у нас был свободный бизнес, чтобы мы могли зарабатывать деньги, строить свой собственный бизнес. И это мы тоже, в общем-то, получили. А дальше что получилось? Те, кто за это боролся и это получил, на мой взгляд, разделились на две категории. Одни, собственно говоря, этим и успокоились. У них это есть, и им больше ничего не надо. Действительно, такие есть. Но я считаю, что такие далеко не все. И я не согласна с этим высказыванием.

ЛГ: Но многие ведь вообще ничего не получили! Основная масса.

ЕТ: Я говорю сейчас о среднем классе. А средний класс — он априори что-то получил.

ЛГ: Тут надо еще определиться, что такое средний класс в России.

АГ: И неплохо было бы определиться, что такое демократия. Потому что я очень сомневаюсь, что люди, которые сейчас борются за демократию 90-х годов, действительно видели демократию. Это очень спорно.

ЛГ: Смотрите, что говорит Александр Аузан. Он как эксперт говорит, и я с ним согласен, что «мы не построим гражданское общество, пока не избавим людей от иллюзии, что они государству ничего не платят, а оно бескорыстно о них заботится. Налоги должны платить не работодатели, а каждый сам за себя».

АГ: Все свелось к деньгам.

ЛГ: А как же? Все сводится к деньгам.

АГ: Без денег и без уплаты налогов демократия бессмысленна.

ЛГ: Без «хорошо жить» демократии не бывает, я так понимаю.

ЕТ: Такое интересное явление последних лет, когда часть людей из тех, о которых мы говорим, из того же среднего класса… Тех, у которых уже есть стабильный заработок, стабильная работа, которые более или менее уверены в завтрашнем дне... Они за это боролись и потом это получили. Но, опять же, если вспомнить пирамиду Маслоу, когда у тебя удовлетворены все первичные потребности, ты начинаешь думать о чем-то еще…

ЛГ: Чтобы сохранить нажитое.

ЕТ: Мне кажется, это все-таки нормально и естественно для человеческого существа, для homo sapiens'а, когда у тебя есть что кушать и есть во что одеться, когда твоя семья более или менее в безопасности, подумать, что называется, о душе. Что такое душа для нашего среднего класса? Это вообще-то вопрос философский. Но многие, например, начинают заниматься благотворительностью, чего раньше не было. А другие становятся волонтерами (что близко). Начинают ездить в детские дома, заповедники, помогать каким-то благотворительным организациям и фондам. Третьи выражают эту свою потребность в душе, скажем так, в какой-то гражданской активности.

АГ: В смысле борьбы за демократию.

ЕТ: В борьбе за демократию.

АГ: А кто-то может точно так же проявлять себя в борьбе за монархию.

ЕТ: Может быть и так.

АГ: Если демократия здесь не определяющая...

ЕТ: С другой стороны, мне кажется, что для многих демократические ценности связаны с той базой, которая дает возможность нормально существовать, работать, удовлетворять свои потребности.

АГ: Мы смотрим, как устроено на Западе, и хотим что-то типа этого.

ЕТ: Можно и так сказать. Я, честно говоря, мало знаю представителей среднего класса, которые бы ориентировались на какие-то восточные цивилизации. Есть такие, конечно, но, скорее всего…

ЛГ: Даже сотрудники крупных корпораций, которым демократия не нужна.

ЕТ: Тем представителям среднего класса, которых я знаю, очень важна демократия.

ЛГ: Все равно остается принцип: не трогайте меня, не мешайте. Это же главное, что нужно человеку?

ЕТ: Не знаю. Не соглашусь. Потому что мы знаем массу представителей среднего класса, которых все-таки волнует не только то, чтобы им не мешали. Конечно, если мы возьмем наиболее богатых представителей среднего класса, которым реально есть что терять, вот они… Для них очень важны демократические ценности, но при этом они боятся их открыто отстаивать. Понятно почему. Потому что они рискуют потерять свой бизнес.

ЛГ: Рискуют нарушить правила игры. Потому что есть правила игры.

ЕТ: Тем не менее демократические ценности для них действительно что-то собой представляют. Мне трудно назвать представителей среднего класса, которым они не были бы важны. Может, я сужу по своим знакомым, но у меня ощущение, что все не так, как написано в этой статье.

Идеология либо есть, либо ее нет

ЛГ: Третья и последняя на сегодня тема связана с интервью, которое дал Андрей Макаревич изданию «Аргументы недели». Там много о чем идет речь. И об искусстве, и о культуре, и о гражданском обществе — все свалено в одну кучу. Вот один из ответов Макаревича на вопрос журналиста: «Идеология не высасывается из пальца и не придумывается в кабинетах Кремля. Она либо есть, либо ее нет». На этом сейчас мы и построим разговор. «Нация или испытывает колоссальное коллективное воодушевление по какому-то поводу (и тогда, добавлю от себя, становится гражданским обществом) или нет (и не становится). А у нас идет гражданская война каждого со всеми. И как в ней выжить (в этой гражданской войне) и остаться человеком — вопрос очень актуальный». То есть, как я понимаю, Андрей Макаревич в общем-то разбил наше гражданское общество. Не верит он в него. Каждый сам за себя. То, что мы раньше говорили о капитализме.

АГ: Мне кажется, он сам себе противоречит.

ЛГ: Нет. Он сам себя таким считает.

АГ: Возможно. Но его логика здесь сама себя и опровергает. Он утверждает, что сейчас у нас общество разрозненно. Идет война всех против всех. А это ли не идеология нашего нынешнего общества?

ЛГ: Не знаю.

ЕТ: Я не думаю, что это идеология. Идеология — это все-таки система каких-то взглядов, как мне кажется. А это…

АГ: Система. Очень хорошее слово употребили. Но если это система, то сама собой система появиться не может. Она должна быть оформлена. То есть сверху что-то должны спускать?

ЕТ: Я пытаюсь вспомнить, есть ли страны, у которых точно нет никакой прописанной идеологии. Я не знаю таких.

ЛГ: А можно назвать конституцию правилами идеологии?

ЕТ: Наверное, какие-то ценности в конституции могут отражаться. С другой стороны, если сравним конституции разных стран, то я не думаю, что…

ЛГ: И десять заповедей рядом поставим.

ЕТ: Да. Так я не думаю, что там мы сможем найти какие-то особые идеологии для разных стран. Идеология как некий свод взглядов или система, наверное, вообще не может существовать в таком вот применении к странам. На мой взгляд.

ЛГ: Ну как же? Вот Советский Союз. Индустриализация. Люди были на подъеме. Да?

ЕТ: Да.

АГ: Вспомним имперские времена. «Православие. Самодержавие. Народность»...

ЕТ: Да, может быть, и есть такие идеологизированные государства, как Советский Союз. Северная Корея, предположим. У них, наверное, есть своя идеология. Но если взять демократические государства…

ЛГ: Например, Соединенные Штаты.

ЕТ: Соединенные Штаты. Между прочим, мне кажется, что у Соединенных Штатов идеология есть. Я не могу сказать, что…

АГ: Великая американская мечта.

ЕТ: У них много таких ценностей, которые можно назвать системой взглядов нации. Например, свобода. У них очень много базируется на ценности ассоциаций, свободы ассоциаций. У них есть ценность местных сообществ, вокруг которых группируются и активизируются люди.

ЛГ: Или 25-я поправка к конституции, они все ссылаются на нее.

АГ: То есть, может, и не нужна никакая идеология? А закон нам…

ЕТ: Нация бывает на разных этапах развития.

ЛГ: О чем Макаревич и говорит.

ЕТ: О чем Макаревич и говорит. А вот сейчас, он говорит, общество атомизировано. На мой взгляд, если государство понимает, что общество реально атомизировано, что в нем не хватает чувства солидарности, чувства ответственности, то (возвращаясь к первому сюжету, когда мы говорили, что многие проблемы не решаются из-за слабой гражданской активности и гражданской ответственности людей) по идее власть может на это повлиять.

ЛГ: А зачем ей влиять?

ЕТ: Я говорю об идеальной власти.

АГ: Власть — она должна быть властью.

ЕТ: Да.

ЛГ: Не знаю такой, извините. Вот главный режиссер в театре. Ему выгодно, когда актеры каждый по отдельности, не сплочены между собой. Ими (актерами) удобней манипулировать.

ЕТ: В этом плане да. Но, с другой стороны, я знаю кучу примеров, когда именно власть обращается к обществу, с тем чтобы оно проявило активность, помогло.

ЛГ: Значит, власти должно быть выгодно обратиться.

ЕТ: Да. И мне кажется, что нашей власти было бы очень выгодно обратиться. Потому что у нас, даже в плане экономического развития… У нас совершенно не развивается малый бизнес. Уже сколько вообще лет об этом говорят.

АГ: Именно здесь вроде как что-то предпринимается.

ЕТ: Да. Но это может происходить путем создания каких-то сводов законов, правил, регламентов, путем упрощения регистрации. А может — через призыв к той самой активности. Она может выражаться по-разному. Она может принимать форму бизнес-активности, предпринимательской активности, социальной активности. Потому что и власть, в том числе президент, все время говорит, что у нас иждивенческие настроения, которые нужно преодолевать. Как хорошо, когда люди через некоммерческие организации участвуют в чем-то — в управлении, в решении социальных проблем и так далее. Сегодняшняя власть в каких-то направлениях поощряет эту активность, хотя, может быть, не во всех. Но в каких-то — во всяком случае, на словах. Мы слышим призывы к созданию некоммерческих организаций, к развитию гражданского общества, рассуждения о том, как это хорошо. Но это могло бы быть частью той самой идеологии — если бы это не было случайным, а превратилось в некую систему и отвечало потребностям и запросам общества.

ЛГ: Тогда должно быть принято политическое решение (если вернуться к началу разговора). Президент должен сказать: так, с завтрашнего дня живем по другой системе. И все сказали: есть! По цепочке. И все.

ЕТ: На самом деле мне кажется, что после Советского Союза идеология как система для наших граждан будет звучать очень страшно. Поэтому я бы не стала никого к этому призывать. Но, скажем, какие-то послания отправлять периодически обществу. Чтобы его…

АГ: Сигналы.

ЕТ: Да, сигналы. Чтобы оно не атомизировалось, а, наоборот, консолидировалось, солидаризировалось. Вполне можно. Но даже если эти сигналы будут внешне подхвачены разными ветвями власти, поскольку они с самого верха направляются, это совершенно не означает, что будут подхвачены гражданами.

ЛГ: А для этого надо сигналы показать по телевизору.

ЕТ: Нет. Зачем же так пессимистично…

АГ: Очень действенный канал. Связь с народом.

ЛГ: В башку втемяшить — и все.

ЕТ: Если говорить о том, как бы хотелось, как бы я хотела, я бы все не так сделала. Если бы государство подумало и сказало, что мы хотим радикальных изменений... Вот сейчас власть у нас все время говорит о необходимости модернизации, об инновациях. В свою очередь, все эксперты говорят, что это невозможно без изменения самого общества. Нельзя насильно модернизировать каких-то отдельных людей или какие-то отдельные институты. Нужна какая-то идея. Это должно расти снизу. Может быть, это и станет той самой идеологией. Но какие бы прекрасные слова в этом плане ни говорило государство и сколько бы их ни передавали по телевизору, это не станет идеологией, пока не будет каким-то образом совпадать с потребностью людей. А как найти какие-то точки соприкосновения? Для этого нужно с людьми все время разговаривать, вести с ними диалог. Не навязывать им что-то сверху, а пытаться вытащить снизу. Ведь что кроется за этой атомизацией? Может быть, на самом деле это какой-то комплекс. Преодоление — нет, не преодоление, а результат — комплексов, нажитых еще в советскую эпоху.

ЛГ: Еще и в досоветскую.

ЕТ: А комплекс, возвращаясь к нашей метафоре, — он лечится. На самом деле есть прекрасные способы избавления людей от комплексов. Если диагноз, который ставит нашему обществу Макаревич, верен (а он во многом, к сожалению, верен), тогда надо подумать, как эту болезнь излечить. И если правильно лечить, то, глядишь, и хорошая идеология может появиться. Но только снизу. Это должно быть обоюдное движение — сверху и снизу. Тогда это может стать действительно идеологией.