Концепция мультикультурности. Памятники в частные руки. Всемирный русскоязычный телеканал

Концепция мультикультурности терпит крах

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу передачу. У нас в гостях сегодня в качестве эксперта председатель комитета Госдумы по культуре Григорий Петрович Ивлиев. И будем мы, естественно, говорить о культуре. С разных сторон подойдем к этому понятию.

Григорий Ивлиев: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте сначала поговорим о мультикультурности. В общем, это к культуре имеет непосредственное отношение. В чем дело? В том, что во Франции вступил в силу закон, запрещающий мусульманкам носить в общественных местах паранджу. Закон долго обсуждался. За и против. Страсти кипели. Как пишет «Независимая газета», «запрет, инициированный президентом Николя Саркози, вызывает протесты мусульманского населения. …Полиция жестко разогнала несанкционированный митинг радикально настроенной мусульманской молодежи». Были задержанные, в том числе и женщины, 19 человек.

Недовольство мусульман распространится и на другие страны Европы и Евросоюза, где также планируют запретить женщинам закрывать лицо. Вот такой большой мультикультурный проект терпит крах — в Европе, во всяком случае. В Германии, Франции, Великобритании, где тоже чувствуются такие настроения. А что у нас, в России? Как вы считаете, у нас он тоже терпит крах? Или у нас нет никаких проблем в этом мультикультурном мире?

ГИ: Мы еще, наверное, не зафиксировали не то что краха мультикультурности — мы не зафиксировали мультикультурности в нашем обществе. После того как в Советском Союзе с мусульман была снята паранджа…

ЛГ: И слава Богу.

ГИ: И слава Богу. Мы еще не подошли к той черте, когда необходимо принимать меры, которые принимает Франция.

ЛГ: Но лучше заранее быть как-то готовым. Потому что у нас это все тоже грядет, как я понимаю.

ГИ: Совершено точно. Ассимиляционные процессы одной культуры в отношении другой стали более сложными. Еще недавно сильная азиатская или европейская культура достаточно легко ассимилировала все другие или включала их в свою орбиту. Причем ведь сильные культуры не заинтересованы в гибели малых. Когда сильная империя поглощала какие-то народы, она либо их истребляла, либо находила возможности для культурного диалога. И была заинтересована в сохранении той культуры, с которой столкнулась, потому что это был наилучший способ установления отношений. И наилучший способ господства.

ЛГ: Некоторые даже присваивали себе часть той культуры, которую захватывали.

ГИ: Да. Она становилась национальной ценностью. Это очень важные процессы. И очень важно, что культуры к таким процессам были готовы. А русская культура — она и сейчас готова. Она наследница славных традиций, когда шел постоянный межкультурный диалог как с западными, так и с азиатскими культурами, с культурами малых народов. Эти ячейки еще не закрылись. Они есть, поэтому мы имеем еще какое-то время, для того чтобы определиться, как у нас будет строиться соотношение культур.

ЛГ: Смотрите, вот недавние процессы… О них тоже много говорят. Например, в московских школах появляется все больше и больше ребятишек с совсем другой культурой, будем говорить так. Они приезжают к нам с Востока, из среднеазиатских стран. И на этом уровне уже возникают противоречия. Ребята плохо говорят по-русски, родители плохо говорят по-русски. С родителями еще можно как-то договориться на пальцах и что-то понять. А маленький мальчик или девочка — они же совсем теряются в этом многообразии. Что из этого получится? Здесь как действовать? Есть, конечно, специальные школы, но тем не менее.

ГИ: У нас есть возможность обратиться к своему собственному опыту. В Москве сложилась или только начинает складываться ситуация, когда в школах очень много людей, для которых русский язык не родной. А, скажем, я депутат от Оренбургской области. У нас в области только 73 процента русских. И это не исключительная ситуация для России. Если возьмем Саратовскую область, то там те же 70 процентов русского населения.

И опыт таких регионов — он показывает, что мы вполне можем решить все эти вопросы, если заниматься ими ежедневно, ежечасно. Руководство этих регионов ими занимается. Почему там нет противостояний националистического толка? Да потому, что эти вопросы решаются. Открывается, скажем, татарский театр в Оренбурге — единственный профессиональный театр за пределами Татарстана. Он открылся. Он реализует эту потребность. Есть много других культурологических приемов, которые позволяют обеспечить в рамках взаимодействия культур подобие равенства.

Фактического равенства, конечно, достичь нельзя, но обеспечить условия для равного проявления на определенной территории всех национальных культур вполне возможно — путем создания национальной деревни с национальным музеем, национальной кухней и так далее или национальной территории, где люди, составляющие меньшинство, пусть даже всего два процента населения области, имеют свои культурные центры и возможности для культурной реализации. Но это, конечно, больше подходит для народов Российской Федерации.

ЛГ: Конечно.

ГИ: Ситуация с эмигрантами из дальнего зарубежья сложнее. Потому что там изначально нет этой школьной подготовки, которая закладывает будущие взаимоотношения. Ведь эти конфликты возникают где-то в классе седьмом-восьмом.

ЛГ: Когда ребенок уже начинает осознавать. Это зависит от семьи, как там к этому относятся. Вы же понимаете.

ГИ: Да.

ЛГ: И ребенок начинает повторять.

ГИ: Практически у нас есть и дети такого возраста. Их отдают в школу, когда эти проблемы возникают. Причем идет обратное воздействие. Я с удивлением узнал, что родители негативно относятся к тому, что дети, придя из школы, начинают использовать узбекские или таджикские слова в своем лексиконе.

ЛГ: Это тоже от незнания другого человека. Когда другого не знаешь, его боишься.

ГИ: Да. Здесь дети идут впереди родителей. Им это интересно. Они с интересом познают какие-то новые слова, хотя они и не такие уж новые. Средняя Азия, Закавказье, Прибалтика никогда не были полностью отчужденными от нашей культуры регионами. Всегда были взаимосвязи. И они сейчас есть.

ЛГ: Хорошо, давайте мы на этом закончим первую часть, а во второй части поговорим о памятниках культуры и о тех, кому надо — а может, и не надо — отдавать эти памятники во временное или постоянное пользование.

Памятники в частные руки

ЛГ: Мы продолжаем наш разговор. Римский Колизей передан частному предпринимателю на 15 лет. Правительство Сильвио Берлускони намеревалось реставрировать памятник еще в прошлом году, но из-за кризиса не сумело отыскать на это средства. Теперь им займется Диего делла Валле, владелец обувного бренда Tod's и футбольного клуба «Фиорентина». Он был не единственным претендентом на ремонт Колизея. Свои услуги предлагал японец Юзу Яхи, компания которого занимается импортом итальянских тканей и одежды. Однако Берлускони предпочел соотечественника. Тоже итальянец.

ГИ: Коллега.

ЛГ: Японскому бизнесмену в качестве утешительного приза предоставили право на реконструкцию пирамиды Цестия — древнеримского мавзолея, нуждающегося в очистке мрамора от микроорганизмов, укреплении фундамента и других важных работах. Не просто так — тоже может помочь. Уже известно, что реконструкция Колизея обойдется в 25 млн евро. При этом, как пишут «Деньги», согласно условиям контракта, ремонт должен продолжаться не более двух-трех лет. Не надо затягивать. Пока неизвестно, будут ли в это время пускать на территорию туристов. Нужно будет очистить стены, обновить ограду, и так далее, и тому подобное. За это делла Валле получит уникальное право на использование изображения Колизея в коммерческих целях (потому что он вложит 25 млн евро), а также право на товарный знак «Друзья Колизея» и возможность разместить над входами амфитеатра логотип Tod's. У нас тоже Дом на набережной, а над ним «Мерседес» — знак «Мерседеса». В принципе похожая штука. Хорошее начинание. Вроде хорошее, с одной стороны. Ну нет у государства денег на хорошую реставрацию таких серьезных памятников!

ГИ: Первое, что цепляет, — это то, что речь идет о национальной святыне. И национальную святыню отдают на реставрацию. Если бы это был какой-то второстепенный памятник или здание, не имеющее такого национального значения, то тогда…

ЛГ: Это мировой памятник.

ГИ: Это мировой памятник. И он отдается.

ЛГ: И не боятся.

ГИ: И первое желание — возразить. Но это, наверное, оттого, что мы знаем наши российские условия. А если мы обратимся к итальянскому опыту сохранения памятников, то увидим, что в Италии уже десятки лет существует система, когда частное лицо выполняет требования государства по сохранению памятников в полном объеме. Причем это памятники значительные. Памятники, к которым предъявляются высокие требования. Памятники, в которые вкладывается много денег. И итальянцы это делают. Создана система охраны памятников с участием всего общества, с участием частных лиц. Поэтому, когда итальянцы передают такую национальную святыню частному лицу, мне понятно, почему это сделано. Другой вопрос, возможно ли такое в нашей стране. Мы только в начале пути. Мы же только с 1 января 2008 года отменили мораторий на приватизацию памятников. И частным лицам пока передали незначительное количество.

ЛГ: Много этих частных лиц?

ГИ: Немного.

ЛГ: Есть какая-то статистика?

ГИ: Ну, таким частным для государства является церковь, которой мы доверяем восстановление памятников. Мы же передаем церкви.

ЛГ: А на каких условиях все это передается? Человек может усадьбу Волконских взять в частное пользование, отреставрировать — и закрыть. И все, до свидания. Никто ее не увидит.

ГИ: Совершенно верно. Принципиален вопрос: на каких условиях? А условий несколько. И наиболее важное из них — это принятие на себя обязательств по сохранению, по реставрации этого объекта. Вот этот самый футбольный фанат взял на себя обязательства…

ЛГ: Владелец клуба.

ГИ: Владелец клуба. И у меня есть уверенность в том, что он их выполнит. Потому что он знает, что есть надзор. За этим стоит все итальянское общество. И он все условия выполнит.

ЛГ: И если не выполнит, то ему так по башке дадут...

ГИ: А у нас, к сожалению, есть такие случаи, когда мы передаем какую-нибудь усадьбу Ростопчина, а она стоит годами, и никто ее не восстанавливает.

ЛГ: А что, обратно нельзя?

ГИ: Второе условие — должен быть ясный и понятный порядок изъятия, порядок расторжения такого рода договоров. У нас в принципе такой институт есть — принудительное возмездное изъятие памятника. Но это очень неэффективный механизм. Мы сейчас подготовили ко второму чтению законопроект, который будем пытаться принять 22 апреля, где более ясно и понятно прописали жесткие требования к сохранению памятника частным, точнее, любым собственником, в том числе государством, и процедуру его принудительного возмездного изъятия. Сейчас, по нашему законодательству, изъять памятник можно, когда он разрушается собственником. Но почему мы должны ждать, когда памятник разрушится?

ЛГ: Стенка одна останется.

ГИ: Не выполнил требований, течет крыша — все, надо забирать памятник. Потому что если мы его не заберем, то завтра он развалится.

ЛГ: То есть, как я понимаю, сейчас это невозможно сделать?

ГИ: Можно, но это очень сложная процедура — через суд. Это занимает месяцы и годы. Вот московское правительство провело несколько процессов, которые еще в большей степени убедили нас в том, что эта процедура должна быть более жесткой и более простой.

ЛГ: А будет ли в этом законе прописана все та же вечная тема: реставрация и реконструкция? Потому что под предлогом реставрации можно взять и сделать из памятника новодел со стенкой...

ГИ: Мы провели длительную дискуссию по этому поводу. И сейчас снова подтвердили концепцию этого закона в редакции 2002 года. У нас, в нашем законе «Об охране объектов культурного наследия», будет слово «приспособление», а не «реконструкция», как в Градостроительном кодексе. Когда речь будет вестись о реставрации памятника, мы будем использовать термин «приспособление к современному использованию», а не «реконструкция». Такая принципиальная позиция позволяет исходить из интересов памятника.

То есть мы его не просто реконструируем в соответствии с неким проектом, интересами какого-то архитектора или государственного деятеля либо даже требованиями общественности — мы его реставрируем и приспосабливаем к современному использованию исходя из значения самого памятника, из его характера, из его содержания. Это принципиальная вещь.

И нам в нашем законопроекте удалось найти такое сочетание, когда будут соблюдены градостроительные требования по реконструкции и в то же время памятники будут именно реставрироваться и приспосабливаться к современному использованию.

ЛГ: Будем надеяться, что закон обретет силу. И будет действовать.

ГИ: У нас будет закон. Надо наработать применительную практику, такую как в Италии, или хотя бы похожую на нее. Надо предоставить льготы собственнику. Потому что за этой передачей скрывается еще один момент. Этому собственнику будут предоставлены не только рекламные льготы, но и льготы в виде освобождения его работ от налогообложения. Все реставрационные работы, которые он проведет, не будут облагаться налогом.

И эту норму мы хотим включить в закон в полном объеме. Она должна касаться не каких-то отдельных видов работ, но охватывать весь цикл: от проекта и до дальнейшего сохранения. Если этой льготы нет, нет и экономической заинтересованности. Он хороший бизнесмен, он просчитал. У него есть экономический интерес. Он знает, как он получит деньги на реставрацию, как их потом «отобьет» обратно и как дальше будет их вкладывать. Но это возможно только при наличии механизма льготного налогообложения ремонтно-реставрационных работ.

ЛГ: Давайте подождем вашего закона. И, может, в налоговой системе что-то подправится.

ГИ: Нет, давайте не будем ждать. Надо поддержать наш законопроект. Чтобы он вступил в силу со всеми этими компенсациями собственнику, который там просто необходим.

ЛГ: Согласен с вами. Вторая наша часть заканчивается. Третья часть у нас сегодня тоже посвящена культуре. Это телевидение как часть культуры, причем телевидение, которое будет вещать для наших соотечественников за рубежом.

Всемирный русскоязычный телеканал

ЛГ: Итак, телевидение как часть культуры. Спасибо вам большое, что вы назвали телевидение частью культуры. Я как-то немножко… Так телевидение — это что?

ГИ: В общественном сознании и практике телевидение рассматривается в первую очередь как средство массовой информации. Во вторую — как бизнес. А в качестве культуры его не рассматривают даже в третью очередь. Дальше идут какие-то другие… Например, реализация политических планов и еще каких-то амбиций.

ЛГ: Обидно.

ГИ: А то, что телевидение — это институт культуры, и чем дальше оно развивается, тем больше оно становится институтом культуры, причем таким институтом, который и целью своей должен иметь передачу культуры, — не входит в уставные документы.

ЛГ: Давайте вот о чем поговорим. Бывший председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Валерий Комиссаров (он, кстати, придумал «Дом-2») возвращается на телевидение, чтобы создать всемирный русскоязычный телеканал. Журнал «Огонек» попытался оценить перспективы этого громкого проекта через обзор русскоязычного телевидения за рубежом. А оно есть уже, его достаточно много. Так вот, с точки зрения телевидения как части культуры это хорошо, что появляется еще один русскоязычный канал?

ГИ: Да. Замечательно, что появляется. И хорошо, что этим каналом занимается такой энергичный человек, как Комиссаров. Потому что он придаст этому каналу такую динамику, что он действительно станет мировым.

ЛГ: Он человек опытный. У него есть потенциал. Он телевизионщик. Другое дело, что будет на этом телевидении. С одной стороны, это вроде бы будет развлекательное телевидение. Но что такое развлекательное телевидение? Это тоже понятие мультикультурное. Потому что это балет, опера, какие-то фильмы. Я сейчас проецирую.

Вот есть такой канал, называется «Моя планета». Совершенно замечательный канал, как мне кажется, очень познавательный. Это тоже культура. И это тоже развлечение. Но как сделать так, пишет «Огонек», чтобы наши дорогие соотечественники смотрели не только, скажем, Ваню Урганта (хотя Ваня Ургант — тоже часть культуры, и я с удовольствием смотрю его в разных передачах), а что-то еще? Потому что, как опять же говорится в этой публикации, Ваню-то Урганта они смотрят, а на наши проблемы не очень обращают внимание. Потому что у них своих проблем хватает.

ГИ: Вы знаете, у нас есть сейчас такая форма — отдельно идущие спектакли, их специально можно заказывать в мировых интернет-трансляциях. И мы видим, какие отклики идут из Америки, из Европы, как реагируют люди на те знаменательные культурные события, которые происходят в стране. Что сделает Комиссаров, трудно предположить, но я не думаю, во всяком случае, что «Дом-2» или напоминающая его программа будут интересны зарубежным соотечественникам.

ЛГ: Вряд ли. У них есть свои аналоги.

ГИ: Я думаю, что канал, который будет востребован, — это канал, который станет знакомить зрителей с какими-то основами культурной жизни нашей страны. Только тогда он будет интересен нашим соотечественникам, а также лицам, владеющим русским языком или в специальных целях интересующимся Россией.

ЛГ: Разведчикам? Шучу!

ГИ: Предпринимателям, которые имеют свой бизнес в России. Чтобы понимать…

ЛГ: Кстати, о предпринимателях… А что этот канал должен рассказывать о России? Показывать только недостатки или только достоинства? Это тоже спорный вопрос. Часто говорят: ну что вы все время показываете одни недостатки! Уже надоело все это! Поэтому создается образ такой страшной России, куда нельзя ехать в шубе и с золотыми сережками — все снимут, сорвут и так далее. Но надо показывать правду. Как найти этот компромисс?

ГИ: Мы видим, что показывают своим зрителям западные каналы. На западных каналах нет тех страшилок, которые преобладают на наших каналах. Поэтому у Комиссарова сейчас сложный выбор. Что все-таки показывать? Страшилки, которые будут интересны недолгое время? Или показывать то, что интересует нас в каком-то перспективном плане? Я думаю, что более длительный интерес формирует то, что относится к позитиву, что относится к каким-то глубинным чертам характера. Это не значит, что нужно лакировать действительность и показывать не так, как есть, — без трудностей и проблем. Но, на мой взгляд, зрители быстро устают от жестокости, от насилия, от грязи, которую выплескивает на них телевидение.

Я могу сказать, что у меня не было ни одной встречи с избирателями, на которой избиратели бы сказали: нам нравится насилие, нам нравится жестокость и прочее. На каждой встрече избиратели спрашивают: когда вы покончите с этим на телевидении?

Хотя у нас, на нашем телевидении, есть и положительная динамика. Может быть, Комиссаров как человек, чувствующий процесс, сделает что-то исключительное. У нас есть что показать. У нас есть масса невостребованных телевидением людей и процессов, начиная с какого-нибудь камчатского ансамбля и заканчивая, как мы выяснили, удмуртскими бабушками. Почему бабушки оказались так интересны всем? Да потому, что все вдруг увидели, что в нашей жизни есть целый слой таких бабушек. Я хочу сказать, что такие бабушки есть если не в каждом районе, то через район. Такие бабушки в самодеятельности что-то ищут в культурном пространстве.

ЛГ: Все-таки телевидение — это часть культуры. Давайте мы на этом закончим нашу передачу.

ГИ: Должно быть частью культуры. И это важно понимать и обществу, и телевизионщикам, и политикам. Если бы это понимание было, то телевидение, думаю, по-другому освещало бы очень многие интересующие нас вопросы.

ЛГ: Спасибо огромное. Сегодня в гостях у нас был председатель комитета Госдумы по культуре Григорий Ивлиев.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Сергей Лихарев, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов