Авария на Чернобыльской АЭС. Борьба с наркоманией. Какие праздники нам нужны

В аварии на Чернобыльской АЭС виноват человеческий фактор

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в качестве эксперта, в качестве гостя член Общественной палаты Елена Лукьянова. Добрый день.

Елена Лукьянова: Здравствуйте.

ЛГ: Каждая из трех наших тем будет посвящена жизни и смерти. Вот так глобально мы об этом и поговорим. Первая тема. Ровно неделю назад, 26 апреля, было 25-летие чернобыльской трагедии. По этому поводу много появилось тогда публикаций. И главный вопрос, который задает себе не только Россия, не только Украина, не только Белоруссия, которые в основном пострадали, но и все человечество: надо или не надо строить атомные электростанции? Может, лучше перейти на какие-то другие виды энергии? Что делать?

ЕЛ: Наверное, со временем все-таки надо переходить на какие-то альтернативные виды энергии. Потихонечку. Когда наука наша найдет альтернативу таким опасным видам топлива, как ядерное, как нефть, которая грязная, как уголь…

ЛГ: Который тоже грязный.

ЕЛ: Тоже грязный. Но это будущее. А сегодня мы живем в том мире, в который есть. И существует всего лишь несколько эффективных способов добычи энергии. И один из таких способов, что бы о нем ни говорили, — атомные электростанции.

ЛГ: Они самые чистые, как оказывается.

ЕЛ: Они не только самые чистые. Они самые высокотехнологичные. То есть, это очень высокий уровень обслуживающего персонала, что хорошо. Они самые развивающиеся с точки зрения науки, что тоже хорошо. Они действительно самые тихие, самые чистые. И вопрос в том, чтобы найти такой реактор, который будет наиболее защищен от всякого рода катаклизмов. С другой стороны, ведь все то же самое может произойти и с теплоэлектростанцией, и с гидроэлектростанцией. Неизвестно, где страшней последствия. Когда прорванная плотина смывает в ноль...

ЛГ: Тут, Лена, вопрос вот в чем. Плотину смоет, но не останется радиационных загрязнений. Здесь же последствия огромные. Здесь же непонятно что происходит.

ЕЛ: Все понятно. Но, тем не менее, я не знаю, как в Фукусиме…

ЛГ: Фукусима устояла. Это просто волна пошла. А так бы она устояла.

ЕЛ: 25 лет прошло со времени чернобыльской трагедии. До чернобыльской трагедии было несколько крупных аварий на атомных электростанциях. Но по масштабам катастрофы Чернобыль все-таки был первым. И причина здесь в человеческом факторе. Хотя и сам реактор, тот, что был в Чернобыле, нес в себе риски, но все они были связаны с человеческим фактором.

ЛГ: Теперь вот такой вопрос. Уже тогда искали виновных и ищут их до сих пор. А вспомним то, что случилось. Больше всего пострадали люди, которые эксплуатировали эту станцию, которые там работали. Директор этой станции пострадал. Они первые кинулись спасать. Кто несет ответственность за этот кошмар — даже не за сам кошмар, а за последствия этого кошмара? Сейчас все говорят, что Михаил Сергеевич Горбачев, который тогда стоял у руля. Да, конечно. Но его как-то пытаются убрать в сторону. Вроде ему докладывали, вроде он верил тому, что ему докладывали. Как распределить вину?

ЕЛ: Ответственность несут те, кто виноват в аварии. На самом деле там ведь какая была ситуация? Там реактор останавливался. Проводились испытания генератора. И главный дежурный — тот, кто непосредственно нажимал кнопки, — сделал ошибку. И мощность реактора опустилась ниже положенной. А испытания еще не начались.

ЛГ: Это понятно.

ЕЛ: И человек этот прекрасно знал, что нельзя поднимать реактор из йодной ямы. Он знал все технические регламенты. Но под административным нажимом (по-моему, главным инженером там был человек по фамилии Дятлов) он, тем не менее, нарушил этот регламент. То есть, виновата система, при которой…

ЛГ: Специалист боится докладывать наверх.

ЕЛ: Он поступился правилами регламента и подчинился приказу человека, который не до конца даже понимал, что может произойти. Потому что у него специальность немножко другая. И это, конечно, вина самого оператора. Но оператор погиб. Главный инженер понес наказание.

Далее. Безусловно, виноват Брюханов, потому что он не попытался всерьез выяснить, что же произошло. Он более суток утверждал и докладывал наверх, что реактор цел и взорвался запасной бак. Поэтому облучилось огромное количество людей. Облучились пожарные, облучился техперсонал. Если бы сразу была дана оценка (она была дана специалистами, но руководство станции в нее не поверило), всех тех страшных последствий могло бы не случиться. То есть, это опять же одно из проявлений административной системы. Трусость. Страшно докладывать наверх. Буквально утром, я вас уверяю, специалистам было понятно, что взорвался реактор.

ЛГ: Политбюро запрашивало у Минздрава, надо ли эвакуировать людей. Нет, ответил Минздрав.

ЕЛ: Потому что Минздраву докладывали, что реактор цел. И это было больше суток.

ЛГ: То есть, виноват, в конечном счете…

ЕЛ: Виновата галочная система. Человеческий фактор. И дальше все как бы пошло по нарастающей. Страшно признаться. Когда на третий день конструкторы облетели реактор, по-моему, уже было абсолютно ясно, что он взорван. Но до этого момента наверх докладывали что-то странное. Потом, когда начали засыпать ректор песком, рухнул бассейн и был дополнительный выброс. Так что безответственность, огромная безответственность.

Чиновник беспокоится сам за себя, и только за себя. Его совершенно не волнуют человеческие жизни. Мы сегодня находимся очень близко к этой системе в управлении нашей страной. И вот, учитывая это, действительно стоит задаться вопросом, а надо ли строить в России ядерные электростанции. Потому что система управления экономикой и другими сферами жизни крайне неэффективна.

ЛГ: Хорошо. Мы оставим этот вопрос открытым и, может быть, вернемся к нему при следующих наших встречах. Пока же закончим первую часть нашей беседы. Во второй части мы тоже будем говорить о жизни и смерти, но в несколько другом аспекте.

Борьба с наркоманией среди молодежи

ЛГ: Мы продолжаем наш разговор. Атом — это не зло, атом — это атом. Но наркомания — это действительно зло, с которым надо как-то справляться, поскольку, как нам говорят, оно нас совсем уже захлестнуло. С предложением об ужесточении наказания за употребление наркотиков обратился к депутатам Госдумы губернатор Тюменской области Владимир Якушев. По его мнению, привлекать к уголовной ответственности надо не только самих наркоманов, но и их родителей, проглядевших, как их ребенок встал на скользкую дорожку. Разработку соответствующего законопроекта губернатор поручил своим юристам примерно полгода назад. Принять новый закон планируется в Тюменской области. Если его признают работающим, то и за федеральным аналогом дело не встанет. Пока остановимся.

ЕЛ: На такое предложение мне остается только развести руками и посоветовать данному инициативному человеку хотя бы раз в жизни заглянуть в учебник по уголовному праву и посмотреть, кто у нас подлежит уголовной ответственности и за что. Между тем, что человек сделал, и наступившими общественно опасными последствиями должна быть причинная связь. Соучастником родителя, если он сам не наркоман, если он не давал ребенку наркотики, не приносил их в дом, не назовешь. По теории уголовного права это просто невозможно сделать. Это раз.

Второе. Даже самые благополучные семьи, где родители проводят дома пропаганду против наркотиков, не застрахованы от того, что проглядят. Потому что нельзя быть полностью тенью своего ребенка. У него своя жизнь, свои возрастные особенности. Например, у мальчишки в его компании, даже если это очень приличная компания, появился какой-то наркодилер. Они сейчас очень активно работают именно со школьниками. Учитывая возрастные особенности, взять на слабо, чтобы попробовал, очень легко. И родители зачастую ни в чем не виноваты.

ЛГ: Ну как ни в чем, Елена Анатольевна?

ЕЛ: Я повторяю, бывают такие ситуации...

ЛГ: Ты же его родил! Смотри, куда он ходит, смотри, с кем он дружит!

ЕЛ: Ребенок идет в школу.

ЛГ: В школе воспитывайте, а я пошел на работу, так что ли?

ЕЛ: Во многие школы — по крайней мере московские — вход закрыт. Там стоит охрана. Туда никого не пускают. Вряд ли такое происходит в сельских школах. То есть школа, впуская ученика, берет на себя ответственность. Родителя туда и не пустят. Если там, например, в школьном туалете на переменке мальчик на слабо попробовал наркотик, то что дальше?

ЛГ: Он приходит домой, весь такой обкуренный, и мама с папой понимают, что он из школы пришел.

ЕЛ: Вот я, например, не могу отличить наркомана от не наркомана.

ЛГ: Сейчас просто.

ЕЛ: Честно говоря, мне повезло, что мой ребенок успел вырасти, когда это не было распространено. Этот сложный возраст прошел в школе. Конечно, работать с родителями надо, но привлекать их к уголовной ответственности?!

ЛГ: А наказывать деньгами?

ЕЛ: Может быть. Но почему уголовная ответственность? Все равно это должно зависеть от обстоятельств, от того, нарушил ли человек свои родительские обязанности. Хотя это ведь тоже субъективно. Это моральные нормы. Впрочем, нигде в моральной норме не закреплено, что родитель должен учить своего ребенка пяти языкам и игре на фортепиано.

ЛГ: Хорошо бы.

ЕЛ: Да. Но ведь этого нет. И об этом надо еще очень серьезно подумать.

ЛГ: Тогда как? Эта проблема уже ой как захлестнула.

ЕЛ: Я бы на его месте пришла в Общественную палату Тюменской области и сказала: ребята, вот проблема, давайте-ка… И почему он такой умный оказался?! Да еще это неграмотное с точки зрения уголовного права предложение!

ЛГ: Так ведь пройдет ведь.

ЕЛ: Не примут. Оно не пройдет. Может, в Тюменской области его и примут, но очень быстро оно будет аннулировано как коррупционное. Его можно в суде общей юрисдикции обжаловать. Но это же абсурд! И как с этим бороться? У меня специального рецепта нет — может быть, потому, что я над этим не задумывалась. Это не попадало в сферу моего внимания. Два или три дня как следует подумаю, поговорю с людьми, поговорю со школами, поговорю о методиках и наверняка выработаю свое мнение. Что-то надо делать. Надо работать, и не только родителям. Посмотрите, даже пропаганда против наркотиков на центральных каналах минимальная! А рекламы пива навалом.

ЛГ: Просто никто не представляет как.

ЕЛ: Как? Нужно каждый день...

ЛГ: Социальная реклама. Социальную рекламу наши каналы очень не любят. Они любят другую рекламу. Они с нее живут.

ЕЛ: Будет политическое решение — будет и социальная реклама. Нужны детские программы. Нужны не только те фильмы, которые, как мне достоверно известно, снимает Госнаркоконтроль (и потом отправляет поезда через всю страну, где эти фильмы показывают). Почему нет рекламы и объяснения всего этого на центральных телеканалах?

ЛГ: Сейчас нас кто-нибудь увидит и скажет: схожу-ка я в Общественную палату посоветуюсь. Примете?

ЕЛ: Я думаю, что примем.

ЛГ: На самом высоком уровне.

ЕЛ: Но самое ужасное, что на Общественную палату перекладывают то… Ведь есть органы наркоконтроля! Почему они не ставят перед президентом вопрос...

ЛГ: Они работают. Пытаются перекрыть трафик.

ЕЛ: Лев, есть глаголы совершенного вида, есть глаголы несовершенного вида. Работать можно до бесконечности и ничего не делать. Отчитываться за какие-то вещи. Ставить галочку о проделанной работе. Надо поставить задачу и ее выполнить хорошо — так, чтобы это работало.

ЛГ: ФСКН тоже может прийти в Общественную палату, и его никто не выгонит.

ЕЛ: Чаще в Общественную палату приходят граждане. Государственные органы приходят в Общественную палату достаточно редко. Я очень удивилась, когда мы получили информацию, что господин Бастрыкин собирается сделать в Общественной палате доклад...

ЛГ: Ну и хорошо.

ЕЛ: …Потому что увеличилось число преступлений в отношении детей. Вот это удивительно. Чиновников нам приходится вызывать к себе силой. Чаще приходят граждане.

Вот совсем недавно мы рассматривали вопрос о том, почему следственные органы не проводят прокурорской проверки и не возбуждают уголовных дел по фактам преступлений, о которых прошли сообщения в СМИ. И господин Маркин нам рассказывал, что у него есть целая группа из 12 человек, которые пытаются этим заниматься. А это вообще-то не их добрая воля, это обязанность, предусмотренная УПК. Мы говорим: давайте мы поможем, если не получается. И вот Маркин ушел с нашего заседания, и больше его никто в Общественной палате не видел. А воз и ныне там. Хотя мы, наверное, реально могли бы помочь.

ЛГ: Хорошо. Давайте сделаем небольшой перерыв. Мы все говорили о жизни и смерти. А хочется праздника. Поэтому в третьей части давайте поговорим о праздниках.

Какие праздники нам нужны

ЛГ: Праздников много. Праздники грядут, но праздников не хватает. Это народное мнение. Несмотря на увеличивающееся количество праздников, хочется как-то отдохнуть душой. Не знаю как. Я вот смотрю «Комсомольскую правду», материал под названием «До революции на Пасху гуляли 10 дней». «Православие было… государственной религией, и важнейшие церковные праздники объявлялись нерабочими днями... Такими были двунадесятые праздники» (дальше идет перечисление). «Были еще и праздники, называвшиеся великими. Некоторые из них отмечали. Например, 29 июня — День святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Не работали подданные в дни почитаемых святых». И так далее, и тому подобное.

А у нас некоторые праздники как-то совсем и не праздники. Первое мая осталось. Все хорошо. 7 ноября вроде бы отменили. Но народ до сих пор помнит столы с оливье и красной рыбой и общий такой дух. 4 ноября не прижилось. Так, может быть, стоит признать, как предлагает Жириновский, что и царская, и советская, и нынешняя Россия — это одно и то же? Давайте примем такой нулевой вариант и признаем, что это одно и то же. Сделаем крупные церковные праздники выходными. И все.

ЕЛ: Лева, пока вы задавали вопрос, я сидела и думала. Начался вопрос с того, что праздников много, но их не хватает. И хочется отдохнуть душой. А я про себя думаю: для того чтобы отдохнуть душой, надо ли нам увеличивать число праздников? Не отдохнем ли мы душой, когда у нас будет нормально работать государство и мы не будем приходить в ужас от того, что нам предстоит получить какую-то государственную услугу (они это называют услугой, а на самом деле речь идет о справке или о чем-то в этом роде)? У нас же сейчас дух захватывает при мысли о том, какое жуткое сопротивление нам придется преодолеть, чтобы добиться такой мелочи. Может быть, у нас тогда будет больше возможности отдохнуть душой?

Когда говорят о праздниках, я всегда раздваиваюсь. С одной стороны, мне хочется быть обычным человеком, валяться на солнышке и гулять по лесу. А с другой стороны, у меня очень много работы. И я понимаю, что я не успеваю именно из-за того, что у нас жутко много праздников. И они мне очень мешают работать. Хорошо, я могу для себя решить, что в праздники я буду сидеть и писать. А если мне надо что-то пробить через какие-то государственные органы, через какую-то переписку? У меня из-за этих праздников все многократно удлиняется.

ЛГ: И что?

ЕЛ: Я считаю, что в России очень много праздников. Они плохо скомпонованы и потому превращаются в такие большие десятидневные глотки, после которых хоть святых выноси. Больницы переполнены людьми под капельницами, которых выводят из состояния…

ЛГ: Просто не умеем отдыхать.

ЕЛ: Раз не умеем отдыхать, значит, не нужны такие праздники.

ЛГ: А какие нужны? Слишком много праздников? Хорошо. Ваше предложение.

ЕЛ: Я не знаю какие. Я думаю, было бы хорошо — и часть населения это бы с радостью приняла, — если бы, например, гуляли один день после Пасхи. Но господа мусульмане скажут: а как же мы? А вы наши праздники будете гулять? У нас церковь отделена от государства. Государство у нас светское.

ЛГ: Ну давайте тогда признаем, что не отделена. И что?

ЕЛ: Тогда давайте возьмем наши основные религии, то же христианство, на территории России. Этот год, когда Пасха совпала, был уникальным. А куда мы денем наших католиков? Пятидесятников? У нас десять дней разницы.

ЛГ: Отделили церковь от государства, и что?

ЕЛ: Отделили, и вопрос о церковных праздниках сам по себе отпал. Другое дело, что наш Новый год и елка... Елка — это что?

ЛГ: Светский праздник. Хотя, к слову сказать, это Обрезание Господнее.

ЕЛ: Светский праздник. Но до 1935 года елку ставить было не принято. Это считалось религиозным пережитком. На Пасху, когда я была молодая, куличи в магазинах не продавались.

ЛГ: Они назывались «кекс весенний».

ЕЛ: «Кекс весенний», да. Я не знаю, но кто-то должен этим серьезно озаботиться. Не просто Дума ввела праздник. 4 ноября — совсем смехотворный праздник. Никто не понимает, что это и зачем. Или День независимости России. Очень странный праздник, который половина населения России называет Днем освобождения от здравого смысла. Но он хотя бы на лето приходится. Можно погулять или отдохнуть на даче. А 4 ноября вообще никому не понятно. Вот 7-го народ готов выйти и что-то праздновать. Это как бы генетическая память.

ЛГ: А кто этим должен заниматься? Это же политика.

ЕЛ: Это политика. Я думаю, что в администрации президента и правительства должна быть какая-то группа, которая бы изучала и мировой опыт праздников, и то, как и на что эти праздники влияют. Историческая память... Совершенно точно известно, какие экономические потери от праздников. Мы много раз об этом слышали. Нам при нашем уровне безработицы сокращать рабочее время… Это уже вопрос политический. Чтобы страна и ее ВВП росли, страна должна быть немного иной. Нельзя к этому подходить спонтанно и по-дилетантски. Это серьезный вопрос. А та система, которая есть сейчас, на мой взгляд, крайне неудачна. И вообще неудобно, очень неудобно работать.

ЛГ: Красный профессор, член Общественной палаты Елена Анатольевна Лукьянова была у нас сегодня в гостях в качестве эксперта. Большое спасибо всем, и прежде всего Елене Анатольевне. До встречи.

ЕЛ: Спасибо.

Материал подготовили: Сергей Лихарев, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Мария Пономарева, Александр Газов