Проблема мусорных свалок. Продовольственная безопасность. Пьянство в России

Проблема мусорных свалок

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний разговор будет посвящен экологии в широком смысле этого слова, начиная с экологии как таковой и кончая экологией души, я бы так сказал. Мы расскажем нашим читателям, слушателям и зрителям, что это такое. Я представлю нашего гостя. Депутат от партии «Единая Россия», член комитета по собственности Государственной думы Алексей Плахотников. Здравствуйте.

Алексей Плахотников: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем вот с чего. Экология. Господин Арманд Хаммер (есть такой — простите, был — друг Советского Союза, меценат) когда-то предлагал построить в Москве мусоросжигающие заводы. Он говорил: «От вас ничего не надо — просто по пять долларов с каждой тонны мусора».

АП: Который будут сжигать?

ЛГ: Конечно. Наши тогда подумали и сказали: «Нет. Это как-то не престижно. Мы сами построим». Что построили, вы знаете. Ничего не построили практически.

АП: Четыре завода.

ЛГ: Он предлагал сделать гораздо больше и по последним технологиям. Вообще, мусор в мире (вспомните Сицилию, где на этом зарабатывает мафия) — это же золотое дно. И переработка мусора должна привлекать инвесторов. Что происходит у нас в России?

АП: В начале нового периода развития России данная сфера действительно, наверное, была в значительной степени криминализирована. Почему криминал пошел в эту сферу? Потому что у нас, например в Москве, утилизация мусора происходила так. Заключил договор — вывез кубометр мусора на свалку. Именно на свалку, по-другому не назовешь. Не на полигон, который имеет свою технологию: метр десять, пересыпка 20 сантиметров, извлечение мусора, который можно потом переработать…

ЛГ: Стекло отдельно, бумага отдельно...

АП: Там ничего этого не было. Поскольку мы русские люди и земли у нас много, мы просто утилизировали. И вот человек, который вывозил мусор (кстати, в Москве до сих пор почти так и происходит), брал с хозяина мусора деньги за то, что его вывез и утилизировал, да еще и получал дотацию от правительства.

ЛГ: За то, что очистил город?

АП: За то, что очистил город. Но дотации были достаточно большие. Примерно так у нас было по всей стране. Сейчас, когда верхи уже не могут, а низы не хотят жить по-старому, то есть с такой экологией, стало несколько по-другому. Но со сжиганием, о котором вы говорили, тоже не получилось. Почему не получилось?

ЛГ: Почему?

АП: Почему? Сразу могу сказать. Потому что на сегодняшний день мы сжигаем весь московский мусор.

ЛГ: Весь мусор? Вы имеете в виду…

АП: Я имею в виду, что мы сжигаем мусор, не сортируя его. Конечно, не весь мусор, ну что вы! Посмотрите, что творится под Москвой. Там уже горы. Скоро горнолыжные курорты будем открывать на горах мусора, который не утилизируется.

ЛГ: Можно дома строить.

АП: Да, можно дома строить. Ну посмотрим. А вообще-то там через 10 лет вырабатывается газ, который надо собирать… Но это отдельная тема.

ЛГ: Конечно.

АП: Почему я против того сжигания, которое сейчас есть в Москве? Во-первых, надо установить на законодательном уровне, что перед утилизацией мусор следует сортировать.

ЛГ: Но еще должно быть сознание граждан, которые выносят пакет мусора, а лучше три...

АП: Я сейчас расскажу о сознании россиян и о том, как мы это сознание сделаем нормальным, цивилизованным. Потому что немцев с японцами мы с вами сюда не привезем.

ЛГ: Да и не надо. Нам своих хватает.

АП: Да. Мы, как обычно, пойдем своим путем. Итак, мы сжигаем мусор. Весь мусор сжигаем — батарейки, ртуть...

ЛГ: Твердые бытовые отходы.

АП: Твердые бытовые отходы. Хотя на сегодняшний день 44—45 процентов их объема можно извлечь и переработать.

ЛГ: Конечно.

АП: Это примерно 12—15 процентов от массы мусора. Мусор стал другим. Он стал более объемным и менее тяжелым. Это надо обязательно вытащить. Обязательно. Глубину мусора, сортировки надо настолько увеличить, чтобы можно было оттуда убрать батарейки, градусники, лампы и прочее, прочее. Это везде делается.

ЛГ: Делается.

АП: Остальной мусор надо сжечь. Из него обязательно надо получить электроэнергию, тепло. И еще бы отдельно вытащить органику...

ЛГ: Хорошо бы.

АП: Хорошо бы. К этому и идем. Дерево сжечь. А органику всю в специальные резервуары. Получить газ. Опять же сжечь. И опять получить. Это все в Европе уже давно сделано. А у нас на сегодняшний день… Вот немец, у него семь контейнеров, в шести контейнерах он раскладывает мусор по фракциям и платит лишь за седьмой — за тот, куда он бросает мусор, который невозможно переработать.

Итак, по какому пути должна пойти Россия? У нас сейчас 39 мусоросортировочных заводов. Весь мусор, который мы выбрасываем, ТБО и КГО, — он должен быть на этих заводах отсортирован. Глубина сортировки должна быть приличная. На этих 39 заводах дело поставлено хорошо. Заводы работают, я могу сказать, довольно эффективно, отбирают до 45 процентов от объема мусора. А тот мусор, который остается, уже можно сжигать. Хотя его дополнительно тоже надо бы отсортировать. Убрать оттуда органику, различного рода химикаты, батарейки и ртуть.

ЛГ: Время первой части подходит к концу. Поэтому давайте я задам вам последний вопрос. Чего не хватает? Схема понятна, схема проста. Технология есть, причем есть давно. Я сам когда-то этим занимался, в начале 80-х годов. Чего не хватает? Законодательной базы?

АП: Да. Внимания хватает, и со стороны премьера, и со стороны президента. На этой проблеме уже сосредоточено внимание всех, в том числе законодателей и инвесторов. Законодательной базы не хватает. Сейчас по инициативе фракции «Единая Россия» в Государственной думе создана рабочая группа, в состав которой вхожу и я. Мы перерабатываем законодательство. Я думаю, что уже осенью мы выдадим на-гора изменения в законодательстве. Это будет и перераспределение функций власти, и обязанность гражданина утилизировать свой мусор, и много чего еще. В том числе большой блок, нацеленный на привлечение в эту сферу инвесторов. Потому что не хватает земли, не хватает мотивации у инвесторов, не хватает длинных кредитов. Я имею в виду финансирование. Вот этого сегодня не хватает.

ЛГ: И самый последний вопрос. Сколько нужно времени (лет, месяцев), чтобы это все воплотить в жизнь? Примерно?

АП: Для средней области, например такой, как Курская, Тамбовская, Воронежская, я думаю, пяти лет будет достаточно, чтобы поставить это дело на цивилизованные рельсы. Но у Москвы пяти лет нет. Москве надо срочно готовить схему санитарной очистки города, совместно с областью ставить заводы. Если в течение года-двух мы этого не сделаем, мы просто загадим Московскую область.

ЛГ: Понятно. Давайте на этом закончим первую часть, а во второй части поговорим о продовольственной безопасности. Недавняя пресс-конференция президента подтверждает, что это вещь актуальная.

Доктрина продовольственной безопасности

ЛГ: Итак, продовольственная безопасность. Оттолкнемся мы от недавней встречи президента с российскими корреспондентами. В ходе пресс-конференции некий господин Мельниченко (он председатель сельскохозяйственного предприятия и одновременно корреспондент газеты «Территория народной власти») задал этот вопрос Дмитрию Анатольевичу Медведеву. «Мы получили наконец внятный и цельный документ — «Доктрину продовольственной безопасности Российской Федерации» — и понимаем свою задачу (это я цитирую): произвести как можно больше и лучше продуктов питания на 140 млн человек. Это первая задача. Но есть достаточно серьезные угрозы», о которых он потом говорит. Насколько актуальна проблема продовольственной безопасности?

АП: Доктрина принята в январе 2010 года. Там приведены основные цифры, необходимые для достижения продовольственной безопасности. Там указано, сколько процентов различных видов продовольствия мы должны производить, чтобы достичь продовольственной безопасности, чтобы полностью себя обеспечивать. Зерно — 90 процентов, насколько я помню, остальные виды продовольствия — от 80 до 90 процентов.

ЛГ: Что такое продовольственная безопасность? Это самообеспечение?

АП: Да. Самообеспечение и еще запас государства, примерно 20 процентов от годового потребления.

ЛГ: И что мешает? На данный момент?

АП: На данный момент мы уже некоторые цифры перекрыли. Например, по зерну. Мы сами себя обеспечиваем зерном — до прошлого года обеспечивали, уже лет пять.

ЛГ: Смотрите, что дальше говорит Мельниченко. По его мнению, «для того чтобы реализация продовольственной безопасности состоялась», необходимы «указ президента о моратории на банкротство сельскохозяйственных товаропроизводителей на период выполнения доктрины продовольственной безопасности» и «освобождение сельскохозяйственных производителей от всех видов налогов». Для государства это будет не очень трудно, полагает Мельниченко. Вот два параметра, которые он считает самыми важными.

АП: Человек задал вопрос, а мы его цитируем, как будто это классик, классик жанра. Я с ним совершенно не согласен. Первое: я хотел бы, чтобы мы в селе помогали сильным, а не рождали слабых. Мы рождаем слабых.

ЛГ: Вы имеете в виду мораторий на банкротство?

АП: Мораторий на банкротство, конечно. Пусть выживает сильный. Я понимаю, что селянам надо помогать. И государство помогает. Мы недавно внесли изменения в бюджет. Опять помогаем. Это ясно. И ясно, что без дотаций они не проживут. Если ты не хозяин, ты не должен хозяйничать на этой земле. А у нас сейчас миллионы гектаров земли стоят только из-за того, что там есть хозяин и он не обрабатывает эту землю или не умеет ее обрабатывать. В Тамбовской области, которую я представляю, таких 150 тысяч гектаров, и областная администрация — хозяин этой земли — судится с переменным успехом, заставляя того или иного хозяина обрабатывать землю, как это положено по технологии. Это первое.

Поэтому я считаю, что на земле должен быть хозяин. Хозяин может это сделать. У меня очень много друзей, которые занимаются — и, поверьте, достаточно эффективно — селом. В том числе у меня есть фермер, у него маленькая ферма — 300 свиней. Когда-то, давая ему кредит, мы его уговаривали, чтобы он по канадской технологии выращивал нам свиней, потому что мы хотели получить экологически чистую свинину. А сейчас он настолько развился, что желающие у него купить стоят в очереди. У него триста свиней, восемь свиноматок, свой хряк. Но не в этом дело. Человек там хозяин. И почему-то он не требует, чтобы его освободили от налогов и защитили от банкротства. А все имеющиеся виды дотаций он берет. Я не идеализирую ситуацию, поверьте мне. В сельской местности достаточно много проблем, которые надо решать, но я все-таки думаю, что Мельниченко поднял не те темы.

ЛГ: А какие проблемы существуют?

АП: Я думаю, что нам надо определиться со стратегией продовольственной безопасности в каждой области. Если взять, например, Белгородскую область, то там у нас определены стратегии. Белгородская область выращивает миллион тонн мяса. Я думаю, что самим им нужно ну тысяч 300. Миллион тонн мяса! И такие цифры могут быть в каждой области.

Сейчас в сельское хозяйство достаточно твердыми шагами пришли инвесторы — не только российские, но и иностранные. Здесь, конечно, нужен жесткий контроль. Отдали землю, договорились, что выращиваем, договорились, что перерабатываем в России, — и начинаем перерабатывать. Каждая область должна сама перерабатывать то, что в ней выращивается. Выращивает Тамбовская область 3 млн тонн зерна — пусть она их переработает у себя, а не оставляет 10 процентов. Выращивает Воронежская область 8 млн тонн зерна — значит, она должна их переработать.

ЛГ: То есть, как я понимаю, это должен быть такой агрокомбинат. Тут производство — тут переработка. Конечный продукт продается.

АП: Да. Я посмотрел стратегию нашего Министерства сельского хозяйства. Она достаточно интересная. По каждой области. Я думаю, что в течение трех–пяти лет мы решим проблему с мясом, решим проблему с молоком. Сейчас строятся десятки комбинатов. Это не фермерские хозяйства, хотя без них мы тоже не можем жить. Я вижу, как государство дотирует фермерские хозяйства — и правильно делает. Это огромные комплексы. Например, 100 тысяч голов свиней. Три комплекса, например, строятся в Тамбовской области, два комплекса — в Липецкой области, пять комплексов — в Воронежской области. Это будет в этом году, чтобы мы это понимали. И, естественно, нужно защитить нашего производителя.

ЛГ: От кого?

АП: От иностранных конкурентов, например. От иностранного мяса.

ЛГ: То есть повысить ввозные пошлины на иностранные продукты?

АП: Убрать квоты. Например, в этом году мы на 300 тысяч уменьшаем квоты на мясо. Очень правильно.

ЛГ: Я, скажу вам честно, только за. Свое мясо есть гораздо интереснее.

АП: Но российским производителям надо понимать, что если уменьшат качество… Почему, например, нашей картошки нет?

ЛГ: Почему?

АП: Да потому, что на прилавках супермаркета она должна быть такая и такая, без глазков, без ничего. Определенного качества. А как-то я иду по Москве и смотрю — продают тамбовскую картошку. Откуда картошка? Называют Моршанск. Действительно, в Моршанске самая хорошая картошка. Но я вижу, что на ней глина. А у нас глины нет. У нас чернозем. Поэтому, конечно, это не тамбовская картошка. Но бренд тамбовской картошки... Надо выращивать именно такую картошку…

ЛГ: Хороший пиар для тамбовской картошки.

АП: Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве много проблем. И первая проблема — это земля. Поверьте мне, у земли должен быть хозяин. Пришел частник и обрабатывает. Нужно как можно скорее закончить разбирательство с теми наделами, которые мы раздали, когда приватизировали землю, потому что все области этим занимаются. Все невостребованные участки сейчас уже прошли проверку. Ту землю, которую мы отдали частникам, надо, конечно, проверять — и проверка проводится два раза в год. Но мы сейчас немножко отсрочили изъятие этой земли через суд. Наверное, это правильно. Потому что частника надо сначала убедить, чтобы он…

ЛГ: Хорошо. Я запомнил цифру: через три-пять лет мы начнем есть наше отечественное мясо.

АП: Это вы о москвичах. Вы не едите отечественного мяса. А мы, которые за МКАДом, едим.

ЛГ: Я о себе и говорю. На этом мы закончим вторую часть. А в третьей поговорим о той самой экологии души, и хотелось бы, чтобы душа не страдала. В общем, что уж там темнить, будем говорить о пьянстве.

Можно ли побороть пьянство в России?

ЛГ: Часть третья. И она, как мне кажется, самая тяжелая, потому что этот вопрос стоит и никак не хочет «падать». Кто-то называет его вечным. Это пьянство наше российское. Нет, не российское — русское пьянство, поскольку все люди, которые живут в России, — они, на мой взгляд, русские. Не важно кто, но русские.

Недавно в одном из приходов одной из российских областей священник боролся, боролся с пьянством — и закрыл приход, потому что не смог побороть пьянство прихожан. Теперь прихода в этом поселке нет. Вот такая история. И одна из центральных российских газет — «Комсомольская правда» — в связи с этим задает вопрос: можно ли побороть пьянство в России? Я знаю, что многое делается. Я знаю, что Государственная дума изо всех сил борется с этим злом — в частности, с пьянством несовершеннолетних. Так можно ли побороть пьянство в России?

АП: Не знаю, можно ли, но нужно.

ЛГ: Это понятно, что нужно. Можно ли?

АП: Я сейчас веду проект нашей партии; он называется «Народный контроль». Мы провели восемь рейдов в нескольких областях, проверяя, продают ли магазины пиво, водку и прочее несовершеннолетним. Мы проверили 32 магазина. Как вы думаете, в скольких продавали?

ЛГ: В 30.

АП: Почти угадали. В 28. Я думаю, продали бы во всех, если бы мы не заходили в эти магазины с телекамерами, с работниками милиции, потому что те 28 продаж были зафиксированы. Если продавец продал пиво несовершеннолетнему, на него налагается штраф в 2 тысячи рублей. Если он продал водку — в 3 тысячи. Продавец брал паспорт, спрашивал. Он знал, что по закону надо потребовать паспорт. Открывал, закрывал — и продавал. Когда я спрашивал у женщин, неужели они не понимают, что продали спиртное ребенку, своему ребенку, они говорили, что надо как-то кормиться, хотя по большому счету с бутылки водки ничего не имели. Как правило, в супермаркетах дело обстоит несколько иначе. Там уже научены. А небольшие магазины шаговой доступности, киоски — продают. Еще мы сделали такую сеть продаж, что торговые точки со спиртным пришли в учреждения культуры, в детские дошкольные учреждения... Они есть около школ, в спортивных объектах. Надо бы их оттуда убрать.

ЛГ: Так все об этом и говорят. Есть закон, который надо соблюдать. Столько-то метров от школы…

АП: Такого закона нет. Мы только все время говорим об этом законе. Есть законопроект, который был принят в первом чтении. В июне мы собираемся принять его во втором чтении. Но там нужно… Почему мы пока не приняли его во втором чтении? Не из-за того, что есть лобби с той стороны. Оно, конечно, есть, но дело не в этом. Мы хотим приравнять пиво к алкогольным напиткам. А это другой закон, который тоже прошел первое чтение и в июне пройдет второе. А уж этот закон и второе, и третье чтение пройдет в нашей редакции. Мы там хотим довести ответственность тех, кто продает, до уголовной. Именно так обстоит дело в хваленых демократических странах, таких как Америка, Англия и так далее. Там это уголовно наказуемое деяние.

ЛГ: А как это будет исполняться? Ну хорошо, сегодня прошла проверка. Завтра ее нет. Все равно будут продавать. Или будут бояться?

АП: Тут вы правы. Нужно, чтобы боролось все общество, какие-то органы, общественность...

ЛГ: Потому что в хваленых демократических странах, если я стою в очереди за подростком и вижу, что продавец продал ему бутылку, я выйду и позвоню в полицию.

АП: И никто вас не назовет стукачом или агентом КГБ. Правильно? Если общество не скажет… Я недавно прошел предвыборную кампанию. Довелось мне встречаться со школьными коллективами, с родителями. Там я получил полное одобрение всех тех мер, которые мы принимаем, и лес рук, когда спросил, кто пойдет в общественный контроль, чтобы контролировать эту ситуацию, хотя бы на начальном этапе. Потому что нам нужно обязательно задокументировать этот проступок — продажу спиртного несовершеннолетнему.

ЛГ: А если государственная монополия на спиртное? Будет легче? Я лично сторонник государственной монополии.

АП: Это несколько другое.

ЛГ: Оно связано.

АП: Вы знаете, я вообще против государства в бизнесе...

ЛГ: Это понятно.

АП: …Но вопрос о государственной монополии на производство спиртных напитков я бы рассмотрел.

ЛГ: Потому что, в конце концов, экология и здоровье с этим тоже связаны.

АП: Чем больше мы вводим запретов на продажу или, скажем, на улучшение качества водки, тем больше паленой водки к нам приходит. Тем больше ее становится.

ЛГ: Но там, в хваленых западных демократических странах, как-то с этим справляются. Они как-то это побороли. Я думаю, у них тоже… Все в мире одинаковы. Когда соблюдать закон выгодно (во всех смыслах этого слова), его соблюдают. Когда невыгодно, когда человек видит, что он может нарушить закон и ему ничего за это не будет, он его не соблюдает. Такова человеческая натура.

АП: Да, я понимаю. Так оно и есть.

ЛГ: Так можно победить алкоголизм?

АП: Я человек позитивный...

ЛГ: Оптимист.

АП: Да, оптимист. «Будет еще хуже?» — спрашивает пессимист. «Будет, будет!» — говорит оптимист. Я думаю, что победить алкоголизм можно. Но только в том случае, если не ограничиваться одними запретами.

ЛГ: Спасибо большое. Я напомню, что сегодня у нас в гостях был член комиссии по собственности, депутат Государственной думы от партии «Единая Россия» Алексей Плахотников. Ждем вас снова.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Сергей Лихарев, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов